Сертификация. За и Против. Мнения.

Только я новичкам бы это делать не советовала бы. Ну и разумеется котят в разведение нужно продавать только в питомники, людям кто понимает что делает. Ну так я это всегда делаю, с любыми котятами, от любых родителей. В свободное плавание котят не продаю. И в начинающие питомнике крайне редко продаю. В наши то уж точно не продаю.

Jelena:

The general assembly of the WCF decided at its meeting in Milan on August 03, 2002 that cross-breeding with other breeds in all natural breeds, such as Maine Coon, Norwegian Forest, Turkish cats and Siberian, needs the permission of the judges' commission.

Зачем сертифицировать котят, которые могут легально получать экспериментальные одноколенные родословные?

Ну, сначала я так понимаю из цитаты, необходимо еще добиться разрешения на скрещивание..
И что эта комиссия судей ( и из кого она состоит?.. это официальное подразделение ВЦФ? ) так легко одобрит кросс-бридинг ?.. как-то не верится... или уже есть такие примеры?

Сертификат все же получить значительно проще...

Sonechko: ...
Сертификат все же получить значительно проще...

Именно поэтому в сибиряках никто, по-моему, и не заморачивается такими разрешениями - поскольку десятилетиями обкатанный вариант работает неплохо. А в других породах скрещивания такого рода - сплошь и рядом... и никого не шокриует, что для внесения в породу популярного окраса проводилось межпородное скрещивание.

Причем обратите внимание - разрешение на межпородные вязки в аборигенах нужно получать только с 2003 года... До этого, соответственно, оно вообще не требовалось.

"В других породах.." Вы сейчас говорите о норвегах, кунах, ангоре?..
Относительно 2003... может быть до этого времени не "не требовалось", а просто абсолютно не разрешалось?..

Sonechko: "В других породах.." Вы сейчас говорите о норвегах, кунах, ангоре?..
Относительно 2003... может быть до этого времени не "не требовалось", а просто абсолютно не разрешалось?..

Нет - поскольку этого окраса у них нет и по сию пору.

Думаю, что если бы до этого оно абсолютно не разрешалось, одобрямс был бы сформулирован несколько иначе. Хотя 100% исключить такую возможность не могу - у истоков нашей фелинологии я не стояла.

А если еще нет примеров по этой цитате относительно упоминаемых в ней пород, то зачем говорить, что скрещивания никого не шокируют?.. я как-то не поняла последовательности.

Jelena:
Думаю, что если бы до этого оно абсолютно не разрешалось...
Я думаю, что это скорее всего старожилы знают...

Sonechko: А если еще нет примеров по этой цитате относительно аборигенных пород, то зачем говорить, что скрещивания никого не шокируют?.. я как-то не поняла последовательности.

Да пожалуйста...

... В 60-х годах американцы вывезли из Турции некоторое количество животных. Поскольку тип шерсти ангор близок к восточному, то для возрождения этой породы в США использовали прилитие крови ориентальных длинношерстных кошек. В 1973 и 1978 годах CFA зарегистрировала ангору как породу в белом и цветном вариантах. ...

Совершенно не знаю ангору... но судя по цитате, прилитие крови восточки к ангоре обосновывали близостью типов шерсти и абсолютно малым ("некоторое") количеством животных... речь идет о возрождении породы.

А чем, интересно, можно обосновать скрещивание сибиряка с др породой, чтобы получить подобное разрешение?
И такое предположение таки никого не шокирует из Сибироводов?

Sonechko: ...
А чем, интересно, можно обосновать скрещивание сибиряка с др породой, чтобы получить подобное разрешение?
И такое предположение таки никого не шокирует из Сибироводов?

Теоретически - можно, к примеру, возжелать привнести в породу абиссинский окрас - он, судя по перечню, не является запрещенным. И получить одобрямс на скрещивание с сомали...
Ну... обосновать можно тем, что этот окрас также "дикий" - т.е. существующий у диких кошек, и он добавит породе "дикого" шарма.

А то что прицепом к окрасу можно в потомках получить от другой породы какие-то проблемы и потерять какие-то сибирские качества никого не напугают?..

Sonechko: А то что прицепом к окрасу можно в потомках получить от другой породы какие-то проблемы и потерять какие-то сибирские качества никого не напугают?..

Вероятно, пока пугают...

Оля, я думаю ты знаешь про кота Степана. Обычного короткошерстного кота вязали с Сибирячкой совершенно официально в стародавние времена в очень приличным, я бы сказала пародообразующем питомнике. И дети документы получали. И кот есть в родословных как европейский короткошерстный. И никто его не скрывал. Те кто породой давно занимается про кота этого знают. А вот многие молодые уже нет. И даже не догадываются что в родухах их производителях в н-м колене есть кот другой породы. Пока кто-то носом не ткнет. Мне тут одна молодая заводчица из Европы написала что представляете, ей написал другой заводчик что у ее кошки в родословной есть не сибирских кот. И значит ее кошка не настоящая сибирячка. На что я ответила тогда ну не четверть но около того сибирских кошек не настоящие сибиряки потому что у них в родухе есть этот кот. D Молодая заводчик сразу успокоилась и написала что да, та дама сказала что крайне сложно найти сибиряков без этого кота в родословной. Что она никак найти не может.
Оль, извини, но та дама вероятно твоя сестра по духу.

Ну не верю я в кристальную изначальную чистоту сибирской породы. Создавалась то она в крупных городах, из того что было под рукой. Из обычных городских кошек преимущественно двух столиц. А не из сибирских деревень кошек свозили в столицы для создания породы. А в Питере и Москве персы то уж точно тогда были. И сиамы старотипные и возможно какие то представители других пород. И клубов кошачьих тогда еще не было. И вязались кто с кем хочет и как хочет. А потом этих домашних кошек на сертификацию понесли. Породу Сибирскую делать из них стали.

Sonechko, Вас поняла, но у Вас дискуссия как-то резковато вышла, поэтому я и вспылила. Мы обе не правы. Ругаться не хочу. Давайте жить дружно! Звериками Вашими давно восхищаюсь.
Jelena, как интересно! Пока правда мне с моими сибиряками планов хватает на ближайшую десятилетку, но пища для раздумий есть, я кстати уже и сама на тему такого окраса думала. Но думать это одно, а решиться другое, на данном этапе и страшно и материально не потяну.
Хоть я у нас и высматриваю подобрашек, очень вряд ли найду что-то действительно стоящее, не видела ни разу у нас стоящих фенотипов, так что это всё это только на уровне ля-ля.
Тот котик обсуждаемый действительно хорош, но! Чисто сугубо моё личное мнение, которое не хотела говорить, и никому не собираюсь навязывать, без многолетнего бридинга такой красавец мог получится скорее всего только с помощью персов. Поэтому с сертификатом я к такому коту на вязку не пойду. Так что Sonechko мы с Вами на одной стороне.

Расскажу что по помойкам высматриваю)) золото, голубоглазов с традиционным окрасом, и голубокремовых ванов с зелеными глазами.
кш черное золото уже нашла в Симфе. кш голубое золото видела подобрашку в Киеве. В Киеве так же видела на пристройство по фото шикарного фенотипа голубокремочку ванку с зелеными глазами, просила, не отдали в питомник, только под стерилизацию.

Лера, ну при чем тут кристальная чистота...
Ты мои взгляды знаешь, я твои... духИ у нас разные ))), принципы одни...
Давай не надо, а?..
И Степан тот не был представителем какой-то культурной породы.. не было в нем закрепленных признаков чуждой породы.. а был в нем (ну в этом моменте я так предполагаю.. интересно было бы услышать истинную версию) как раз естественный отбор кш домашних - в здоровом теле здоровый дух-))).. не зря же на него вязали...

И вообще... кот Степан просто одеваться не любил )))... это я так.. типа шучу.

Породу все равно стали делать ориентируясь на представления и рассказы о сибирской кошке... и штаны (стандарт) шили по таким животным, а не ноги укорачивали под штаны...

И в чем суть селекции, что-то я вас, барышни, не пойму..
Может быть из этих первых все-таки ненужное отсеивалось, а закреплялось то, что в сибиряках видеть привыкли и хотели?... поэтому и Сибиряки сейчас есть такие классные..
Уж если порода Сибирская, так пусть она сохранит те качества, которыми славится, и которыми обладали первые породообразующие кошки - и те, "что под рукой были", и те, кого привозили с ДВ..

Или эти качества уже никому не интересны и не нужны?..

А хочется чего-то новенького - с сумасшедшими кистями, новеньким окрасом, да в пушистом облаке?..

Так а по какому праву тогда эта порода должна сохранять название Сибирской?..

Честно говоря, о сути селекции и правах на название мне сейчас дискутировать не хочется...

Давайте лучше я вам одно из фото кота Степана покажу - с одобрения владельца, согласие которого на публичную демонстрацию и размещение в Базе получено давно... только я - как оказалось, вполне обоснованно - не рисковала его там размещать.

Sonechko, Ваша точка зрения мне ясна, в принципе понимаю, что Вы отстаиваете. Только всё равно кто-то будет экспериментировать, не я так другой. И Вам новые крови всё равно рано или поздно придется приливать.

А хочется чего-то новенького - с сумасшедшими кистями, новеньким окрасом, да в пушистом облаке?..
Пушистое облако не обязательно, всё хорошо в меру. Новенькое можно и с моими производителями получить, и кстати уже колорное золото мы вывели. Но еще требуется его улучшать, работы не початый край и без сертификатов, но если увижу действительно достойного, мимо не пройду...
Для кого то главное тип, кто-то любит редкие окрасы, от этого никуда не денешься, каждый питомник выводит что-то свое, стараясь придерживаться стандарта. L

а по поводу эфки посмотрите ссылочку http://russicurl.com/mainecoon-female/
или Вы считаете что сильным мира сего можно, а нам нет?
Думала, что такую ссылочку дашь http://cats-forum.ru/index.php?PHPSESSID=160bb2b2d ... pic=2973.0

Ну вот я как раз таки дикие морды пытаюсь вывести с помощью этих сертификатов у которых возможны за душой предки культурных пород. D Вот именно того сибиряка которого я представляю. Не с беби фейсом что в америке любят а именно с дикой мордой. Причем очень люблю именно кошек с такими суровыми мордами. Ну конечно это не значит что таких сибиряков можно вывести именно с сертификатами с персами-британцами в предках. D Просто зная недостатки своих кошек я высматриваю котов кто мне это может подправить, в нужном направлении. Ну и использую то что под рукой т.к. на вязки в другие города и страны я не езжу. Ну по крайней мере пока не ездила.

Кому то интересно заниматься редкими окрасами. Имеют право.

Самое главное вот именно иметь все же какие то принципы и не устраивать бардак и откровенные подделки и пологи.

Да, а про Степана кто-то когда то на каком то форуме написал что просто Мурашка или Букашка, не помню кто был его постоянной женой, отказывалась вязаться с кем то кроме Степана с которым жила в одной квартире. А кошка была ценного золотого окраса. Вот так все прозаично. Без высоких целей по оздоровлению породы короткошерстным домашним котом.

Быть может эта высокая цель - у самой Букашки была P D

Возможно. Нам это уже не узнать. )

Valeri: Ну вот я как раз таки дикие морды пытаюсь вывести с помощью этих сертификатов у которых возможны за душой предки культурных пород.

Так какая разница - скажем "отец британ" или стыдливо потупим глазки - "скорей всего есть примеси других пород"? Только если скажем - британ (вернее напишем в родословном, что скрещивание межпородное) - есть вероятность, что это действительно британ-производитель (или мейн-кун. Если перс-производитель, то внешность может быть специфическая, классиков говорили-говорили, что признают, но как на самом деле - не знаю), а если не известен, то перс или мейн-кун проданный на подушку, без права разведения. А сколько среди таких с заломами, узкими грудными клетками, дислазиями, неправильными прикусами, поликистозами и кардиомиопатиями? Вот и получается, что тащится в породу всякий генетический мусор, отбракованный в других породах.
А уличные? Вот что пишет Шустрова о здоровых дворовых."Казалось бы, в свободноживущих популяциях естественный отбор должен был бы "выбросить" негативную мутацию и не дать ей закрепиться.Однако, в малочисленных популяциях действует закон генетического дрейфа - изменение частот генов в силу случайных процессов. Если мутация, вызывающая ту или иную патологию, не представляет опасности в гетерозиготном состоянии, она вполне способна закрепиться в генофонде такой популяции, как, например, это произошло в мэнской мутацией бесхвостовости".
Только не подумайте, что я за межпородные скрещивания. Я за то, что если человек работает с сертификатами или сделал межпородное скрещивание, мог сказать "зачем". И это "зачем?" не получение котят продажного вида в возрасте до трех-четырех месяцев, и в первом поколении.

Вам нужны большие кисти?.. вяжемся с куном.. а потом сертифицируем выбранного нужного котенка.
Вам нужно приподнять лоб?.. вяжемся с британом... а потом..
Вам хочется шерсти подлиннее?.. вяжемся с персом... а потом...
Вам нужен определенный окрас?... да с кем угодно вяжемся, чтоб поярче/поконтрастнее/нужного окраса .. а потом..
Вопросы можно продолжать...
А потом очень интересно наблюдать вдруг у сибиряков- круглые глаза, слишком крутые лбы, супер-надутые вискеры, короткие хвосты, шерсть непомерной длины, оранжевые глаза без красного окраса, короткие морды и тп и тд... и хорошо, если эти признаки на лицо...
А если это то, что не видно сразу - грядущие проблемы с сердцем?.. проблемы с почками?.. с костяком?..

Откуда у куна кисти? Неужели европейских домусов вязали с каракалом? Нет. Отбор.
А у персов шерсть почему такая нереально длинная? Тоже отбор на полигены, продлевающие время роста волоса.
Морды короткие, лбы откуда? С манулами вязали? Нет. Опять отбор. Правда, не в одном поколении.
А что такое "круглые глаза"? Не путаем ли мы понятия "выпуклые" и "хорошо открытые"?
Сколько у персов добивались оранжевых глаз, но иногда вылезает зеленый ободок! Домусик по родословной пробежал?
А на что отбор идет в сибиряках?

Женевьева: Так какая разница - скажем "отец британ" или стыдливо потупим глазки - "скорей всего есть примеси других пород"? ...
Вот толькол хотела эту мысль озвучить.
1,Кто-то использует сознательно с целью эксперимента,
2. кто-то шито-крыто с целью наживы,
3.кто-то по необходимости (других нет, а в другой город не выехать...),
А итог то один - размывание породы. Только в 1и 2 случаях железно, а в третьем - "а вдруг повезет и будет все ОК!".

Я считаю, у нас только 2 пути - либо совсем закрывать (я этого придерживаюсь), либо хай все идет как идет. Ужесточение сертификации не для России (СССР), ну не получится у нас так, не такие мы .

Вот только в одну кучу не надо все валить.

Женевьева Вы видимо не вязались с сертификатами. Как раз продажного вида котята в возрасте с 8 недель и до 6 примерно месяцев у меня от таких вязок крайне редко получаются. Как раз наоборот, страшненькие они в этот период. Иногда даже снимать не хочется и не снимаю. Это ж аутбридная вязка. Это при правильном инбридинге хороших зверей на хороших зверей котята почти все время продажного вида. А тут как раз наоборот. Так что в этом плане я как раз проигрываю.

Мне не нужен отец британ или перс категорически. Я вяжусь с сертификатами чьих детей уже видела от разных кошек. И предполагаю за ними предков культурных пород. Но это не сам этот сертификат. Он уже разбавлен чем то еще. Т.е. нет вот этой заинбридированности как если бы именно сам партнер был представителем культурной породы.
Вот именно если этот перс мейнкун или британ проданный на подушку из-за дефекта то у него все же на морде написано что он именно представитель породы. У сертификатов с которыми я вязалось на морде это не написано. И, еще раз повторюсь, по детям то они уже проверены и на дефекты и по здоровью сами проверены. Зачем мне такие проблемы как Вы думаете? Может как раз поэтому себе в питомник завести сертификата я пока не рискнула. Вот именно если у него какие то проблемы будут. Я лучше чужими попользуюсь уже проверенными. И то что за ними возможно предки культурных пород я именно по детям в основном и поняла. Своим и чужим. Сами то эти сертификаты очень даже сибирского типа и очень даже приличного.

А зачем. Я уже писала не раз. Вы неваками занимаетесь, поэтому плохо все же знаете положение дел в традиционных окрасах. Свежая кровь нужна. Вязаться НЕ С КЕМ. Ну и как я уже писала я просто знаю недостатки своих кошек и ищу котов которые могут это исправить в детях. Если этот кот сетификат или от сертификатов то почему нет? Разве пары составляются не для того чтобы исправлять недостатки родителей в детях?

А в какой системе Вы закрыть хотите? В ВЦФ?. Так другие есть. В ТИКА совершенно официально можно сертифицировать. Главное доказать бумагами что котенок приехал из России и показать на выставке кажется 6 судьям.

Честно говоря, так мне многие рассуждения странны...

Я не считаю, что цель оправдывает любые средства...

И не надо приводить в пример Степана, Мурашку, Ричарда и других foundation...
Они и нынешние сертификаты - две большие разницы, как говорят в Одессе..

И я действительно не вижу в чем отличие при использовании в бридинге сомнительных сертификатов от откровенного вливания другой породы.
Вы же сами прекрасно видите проявление черт чужих пород в детях от нынешних сертификатов..

И еще скажите мне, пожалуйста, чем котята, которых мы называем домашними(и это правильно на мой взгляд), полученные в рез-те вязки сибиряка/сибирячки, проданного на подушку, и перса/британа/куна/../... отличаются от котят из сибирского питомника, полученного в результате подобных вязок?.. Почему мы тогда возмущаемся на море объявлений о продаже таких домашних "сибирских" котят... они тогда тоже с полным правом могут носить это имя.

Может быть уже даже и не надо задумываться о том, закрывать породу или нет в смысле сертифицирования...
А может быть тогда вообще ратовать за открытие для межпородного скрещивания...
Зачем прятаться за сертификатами в желании получить те или иные признаки.

Я вот только искренне не понимаю, как в таком случае порода может называться Сибирской с тем смыслом, который в нее вкладывали при изначальном окультуривании.

Valeri: А в какой системе Вы закрыть хотите? В ВЦФ?. Так другие есть. В ТИКА совершенно официально можно сертифицировать. Главное доказать бумагами что котенок приехал из России и показать на выставке кажется 6 судьям.
Да во всех системах надо закрывать...
Одновременным обращением в руководство всех систем. Лучше всего коллективным письмом заводчиков с весомыми аргументами и примерами. И заводчиков именно стран СНГ.