Сертификация. За и Против. Мнения.

Sonechko: ... И заводчиков именно стран СНГ.

А почему только СНГ? Бывший СССР - территориальный анклав сибирской породы - значительно обширнее...

Лера, ну вот знаешь.. все ты вроде правильно пишешь. И позицию твою жесткую в отбраковке котят я знаю, и жесткую позицию продаж в бридинг разделяю..
Но в целом в породе принципы такие не у всех и жесткого отбора все равно не получится..

А это

Valeri:
...........
А зачем. Я уже писала не раз. Вы неваками занимаетесь, поэтому плохо все же знаете положение дел в традиционных окрасах. Свежая кровь нужна. Вязаться НЕ С КЕМ.
у мне ассоциацию вызвало знаешь с какой ситуацией?.. когда барышни сетуют, что не за кого замуж выйти... а хороших мужиков вокруг не замечают..
Притянутая аналогия, конечно.. но напомнило..

Может стоит все-таки уже внутри породы кубик-рубика повертеть...
А уж если нет рядом желаемого кота повязаться на прежнего?..

Jelena: ... И заводчиков именно стран СНГ.

А почему только СНГ? Бывший СССР - территориальный анклав сибирской породы - значительно обширнее...
Ну, не только.. некорректно быть может выразилась... еще и балтийские страны..
Но смысл то Вы поняли - "территориальный анклав сибирской породы"

Я - поняла, поскольку, как мне кажется, неплохо знаю историю сибирской породы... Но я подозреваю, что не только люди сторонние, но и некоторые заводчики уверены, что происходит порода из дальневосточной тайги - вывезли в свое время элитный племматериал и раздали специалистам-энтузиастам-фелинологам...

И не надо приводить в пример Степана, Мурашку, Ричарда и других foundation...
Они и нынешние сертификаты - две большие разницы, как говорят в Одессе..

Да, сейчас труднее найти сертификатов без примесей.
Но можно. А если зарыть то не найдем вообще. Вот я же писала уже. Мне не кажется что у Василисы нет предков культурных пород кроме обычных короткошерстных домусов. Правда кошка уже не молоденькая и уже кастратка. А вот та же Катерина из Сиберии молодая и опять же как я уже писала не вижу я примесей за ней пока. Конечно при вязке Катерины на не заинбридированное на хороший тип животное идет опрощение типа. Но это практически при вязки с любым сертификатом будет.

Ну я же писала. года 4 назад я категорически была ЗА закрытие породы. Но... жизнь внесла свои коррективы. И это совсем не желание получить продажных котят в первом помете (возможно у кого то есть и такие цели). Какие они у меня продажные в подростковом возрасте многие видели по моим фоткам D я думаю. Это еще при том что фотать котят умею У меня если котенок не зарезервирован до 8 недель. То продастся скорее всего уже после 6. Очень выгодно знаете ли. Это как раз при вязки на британа ДШ, напримео можно получить продажных котят в первом поколении. Но никак не от сертификата.

Я правку внесла. ОписАлась потому что.

Valeri, я не говорю о Вас, Ваш подход к разведению вызывает уважение. Я говорю о возможных проблемах вязок с сертификатными животными.

У сертификатов с которыми я вязалось на морде это не написано
Я согласна, что если повяжем с британом, то его "лицо" будет выстреливать в нескольких поколениях. А если вяжем с сертификатом, очень даже "сибиристого" вида, то чье лицо будет выстреливать - не известно. Но кто сказал, что "лицо" этого сертификата?

Вы неваками занимаетесь, поэтому плохо все же знаете положение дел в традиционных окрасах. Свежая кровь нужна. Вязаться НЕ С КЕМ.
Так почему не вяжетесь с неваками? В неваках возможно прилитие персидской или тайской крови? Но если подразумевается, что за сертификатом культурные предки, то это та же самая персидская и юго-восточная кровь.

Jelena: Я - поняла, поскольку, как мне кажется, неплохо знаю историю сибирской породы... Но я подозреваю, что не только люди сторонние, но и некоторые заводчики уверены, что происходит порода из дальневосточной тайги - вывезли в свое время элитный племматериал и раздали специалистам-энтузиастам-фелинологам...
Утрировать вот только , пожалуйста, не надо...
И вот про именно элитный материал - таки да... Он был с ДВ и Сибири...
Вас же, кажется, тоже красноярская линия интересовала...

Sonechko:

Может стоит все-таки уже внутри породы кубик-рубика повертеть...
А уж если нет рядом желаемого кота повязаться на прежнего?..

Внутри породы уже навертела достаточно. И проблемы поимела от животных с вполне длинными родухами. Это я по поводу привнесения сертификатами проблем со здоровьем и дефекты. Сибиряки с длинными родухами эти проблемы тоже несут как и дефекты.Так что вот об этом не надо.

Повторю еще раз. Я же просто котов выбираю для своих кошек. С необходимым мне набором качеств. Если я не нашла этот набор в коте с длинной родухой а нашла в сертификате то не вижу проблем почему не повязать. И, конечно понимаю что может что-то вылезти в детях не нужное. Ну так надо котят отбраковывать просто. И от кота с длинной родухой тоже может что-то вылезти. Дефекты например. Тоже нужна отбраковка. В чем проблема то?

Ну просто надо понимать что ты делаешь. И жестко не продавать в разведение всем желающим.

Вот кстати одна из причин почему за границу в разведение я продаю а в России практически нет. Так за границей питомники от 50 до 90% котят продают на подушку, от моих производителей в том числе. И только лучших оставляют себе или в разведение. Т.е. этот отбор идет и дальше. А большинство наших питомников продает в разведение всем желающим без всяких ограничений.

Так что вот меня лечить то точно не надо D Я то как раз понимаю что я делаю. )

Я не так давно в свой Договор (я уже даже договоры стала заключать на продажу в разведение D ) внесла пункт что только два котенка могут быть проданы в разведение из каждого помета купленного у меня животного. И знаете, пока ни разу проблемы это пункт не вызвал при продаже. Потому что они сами там много в разведение не продают. Тем более от животных у которых есть новые крови.

Valeri:
......
Так что вот меня лечить то точно не надо D Я то как раз понимаю что я делаю. )
Да у нас тут вообще врачей нет... одни пациенты D .. с почти одинаковым у всех диагнозом )))))
Так что никто никому пилюлю не пропишет D

Ты вообще прочитала, что Сибирячка и я писали?..
В среде сибироводов нет единых и жестких принципов ни в продажах в бридинг, ни в отборе котят для бридинга...

Valeri: .........
Да, сейчас труднее найти сертификатов без примесей.
Но можно. А если закрыть то не найдем вообще. Вот я же писала уже. Мне не кажется что у Василисы нет предков культурных пород кроме обычных короткошерстных домусов.
Труднее и все труднее..
Таких как Василиса единицы..
А сертифицируют кто угодно, и где угодно, и кого угодно... лишь бы докУмент был.
И рамки для всех и везде тут поставить нереально.
Мне кажется, что сейчас тот случай, когда из двух зол нужно выбрать меньшее..

А уж если встретится слиток-самородок - тогда и думать, как влить в породу.. может быть экспериментальные вязки, пара поколений, в которых животные еще не будут зарегены сибиряками... при отриц динамике - полная отбраковка и котят, и самородка... при положительной динамике - признание котят сибирскими.. и уже специальное разрешение для бридинга такого самородка уже как сибирского..
Может быть еще какие-то варианты..

Ну так я опять же уже не раз писала что я как то обычно больше думаю о своих питомниковых делах чем о том что у других происходит. Мы это на зеленом уже как то обсуждали. Что у большинства старых приличных питомников такая же позиция. Они думают о том с кем своих кошек котов вязать кому и как котят продавать и мало занимаются вещанием с общественных трибун о проблемах в породе. В основном потому что уже навещались и поняли что бесполезно вещать, просто надо в своем личном питомнике делать так как считаещь нужным. Только вот породу то как раз именно эти питомники и двигают В основном.
Тебе Оля наверное просто скучно стало. У меня тоже иногда возникает желание поговорить.

Sonechko: ...
Утрировать вот только , пожалуйста, не надо...
И вот про именно элитный материал - таки да... Он был с ДВ и Сибири...
Вас же, кажется, тоже красноярская линия интересовала...

Хотелось бы поподробнее про тот материал, что из ДВ и из Сибири - возможно, я что-то пропустила.

У нас как сибиряки ДВ происхождения позиционируются Уся Уссури и кот Бегемот - на потомках Уси построена московская (и далеко не только московская) популяция, Бегемот известных мне потомков не оставил...

И - поскольку я интересовалась в числе прочих и красноярской линией Филимона, то я точно знаю о его 50% московских кровях.

Поэтому - если у нас ДВ происхождение определяется исключительно местом рождения животного - то нет проблем договориться и послать туда на роды парочку моих москвичек (по аналогии с нашими дамами, рожающими в США - дабы у ребенка было заокеанское гражданство)... И привезти пару пометов истинно дальневосточного происхождения.

Valeri: Ну так я опять же уже не раз писала что я как то обычно больше думаю о своих питомниковых делах чем о том что у других происходит. Мы это на зеленом уже как то обсуждали. Что у большинства старых приличных питомников такая же позиция. Они думают о том с кем своих кошек котов вязать кому и как котят продавать и мало занимаются вещанием с общественных трибун о проблемах в породе. В основном потому что уже навещались и поняли что бесполезно вещать, просто надо в своем личном питомнике делать так как считаещь нужным. Только вот породу то как раз именно эти питомники и двигают В основном.
Тебе Оля наверное просто скучно стало. У меня тоже иногда возникает желание поговорить.

Да, Лер.. ты права. Бездельничаю сейчас от работы... Время есть сейчас, пост увидела на одесском, ребята с выставки приехали, рассказали о том, что нынче посетители о сибиряках говорят... сложилось как-то одно к одному.. вот и тему подняла..
А так-то заглядываю сюда раз в месяц...
Так что пытаться уколоть меня не надо.. не получится.
Я тоже это умею, сама знаешь..

А то, что породу то как раз именно эти старые приличные питомники сформировали - кто ж спорит.
Это как при строительстве дома... залил застройщик фундамент хороший, стены подняли с друзьями, крышу накрыли..материалы качественные... что плохое -не брали.. или меняли, если не подошло..
Красавец дом построили !!!
И тут жильцы въехали...
Кому пристроечку сбоку хочется, кому крышу разноцветную, кому окошек форма не нравится... ну, стоит дом... разный со всех сторон.. но стоит ...
ПОКА..
Пока фундамент крепкий, да стены из надежного кирпича...
И пока кому-то из жильцов в голову не придет стену несущую рушить или под фундамент копать.. А жильцов то ой как много...
А то и вообще в корне этот дом кому-то захочется перестроить... много нынче модных технологий то...
Только дом уже не тот будет.

Неудачная может быть аллегория, но я так вижу...

Ну я так и поняла что на работе передышка А мне сейчас как раз некогда а я второй день тут посты сочиняю....

Ну не надо так уж все черным видеть. Выстоит дом, никуда не денется !:

Jelena:
....
Хотелось бы поподробнее про тот материал, что из ДВ и из Сибири - возможно, я что-то пропустила.

Возможно да, возможно нет... у меня нет какой-то дополнительной секретной информации помимо доступной для всех.
На зеленом, кажется, несколько тем по предкам есть.. и здесь что-то есть... статьи... темы...
Просмотрите ) .

И может не стоит тему в сторону уводить?..
Мне очень понравилось Ваше высказывание на зеленом в хлопуновской теме..

Предлагаю в первом посте любой открываемой темы ............. открывающему сразу четко обозначать ее практический смысл.

Sonechko:

Я вот только искренне не понимаю, как в таком случае порода может называться Сибирской с тем смыслом, который в нее вкладывали при изначальном окультуривании.
Никто ничего не вкладывал. Не стоит заблуждаться )))
Просто появилась новая порода.

Что касается закрытия, то я дААААвно про это говорю, но это никому не нужно.

Sonechko:
В среде сибироводов нет единых и жестких принципов ни в продажах в бридинг, ни в отборе котят для бридинга...
Это есть во всех породах.
Есть те, кто работают просто на продажу. А есть бридеры.
Но в сибиряках на данный момент другая неприятность.
Новички (совсем новички) покупают в разведение у тех, кто работает на кошелек.
Это и из-за цены, и из-за того, что не всегда можно купить в разведение у бридера.
Этот период тоже пройдет.
Заводчики окончательно разделятся на птичку с ее ценами и собственно бридеров, делающих породу.

Sonechko:
ребята с выставки приехали, рассказали о том, что нынче посетители о сибиряках говорят...

Может есть причины?

Sonechko: Это как при строительстве дома... залил застройщик фундамент хороший
Хотелось бы верить.
Но пока
Valeri: И проблемы поимела от животных с вполне длинными родухами. Это я по поводу привнесения сертификатами проблем со здоровьем и дефекты. Сибиряки с длинными родухами эти проблемы тоже несут как и дефекты.Так что вот об этом не надо.

Обидно, что в породе, которая позиционируется как обладающая «сибирским» крепким здоровьем, это самое здоровье ищем в миксах других пород. Причем так замиксюченных, чтобы лица не угадать.

Valeri:
И проблемы поимела от животных с вполне длинными родухами. Это я по поводу привнесения сертификатами проблем со здоровьем и дефекты. Сибиряки с длинными родухами эти проблемы тоже несут как и дефекты.Так что вот об этом не надо.

Вообще то это свидетельствует только о том, что никто особо не заморачивался селекцией на предмет отсеивания особей, несущих проблемы со здоровьем и дефектами. И причина этому простая.
Если всех покастрить, то и разводить будет нечего.
Но это совершенно не значит, что проблем не возникнет при вязках с сертификатами, пока не встретятся два одиночества в виде рецессивных аллелей.

HAKUNA MATATA:
Вообще то это свидетельствует только о том, что никто особо не заморачивался селекцией на предмет отсеивания особей, несущих проблемы со здоровьем и дефектами. И причина этому простая.
Если всех покастрить, то и разводить будет нечего.

Проблема может быть не так однозначна. Носительство аномалии может быть сцеплено с неким положительным признаком.

Скорее всего...
Но это не повод для оправданий.
Более того, совсем не повод умалчивать, как это делается многими.
И тем более не повод вязать на сторону и продавать в разведение.
Нравится то, что "сцеплено"?
Сиди в своем питомнике и чисти!
Вот это однозначно! )))

Sonechko: ...
Возможно да, возможно нет... у меня нет какой-то дополнительной секретной информации помимо доступной для всех.
На зеленом, кажется, несколько тем по предкам есть.. и здесь что-то есть... статьи... темы...

Жаль, если честно... Потому что темы на зеленом я сама открывала - увы, потомков дальневосточника Бегемота мне отыскать не удалось, даже фото его не отыскалось (имеем вариант "он пришел ниоткуда и ушел в никуда"). А ведь явно неплохой зверик был - иначе о нем статьи бы не писали наши корифеи.

А из доступной всем информации пока, к сожалению, следует, что ДВ происхождение нашей местной популяции обеспечивает только Уся Уссури, оставившая сына Арса Уссури от местного сертификата.

Я, кстати, ничего не имею против закрытия класса новичков - если это имеется в виду под "уведением темы"... Потому что - ежели хорошо припечет - то его всегда ведь можно будет и открыть.

Ну вот про "припечет" - это как раз вариант ежели самородок действительно... так можно и не открывать, а исключение делать... Это уж процесс не такой простой будет как сплошное сертифицирование.

Ну, из знаменитостей имеет ДВ происхождение еще Ричард Л.Агешиной...
Я вот именно таких котов имею ввиду, когда про реальных фаундейшн речь виду.. потому что сама таких видела.

HAKUNA MATATA: Скорее всего...
Но это не повод для оправданий.
Это не повод, чтобы не вести селекцию против аномалий.
HAKUNA MATATA: Более того, совсем не повод умалчивать, как это делается многими.
И тем более не повод вязать на сторону и продавать в разведение.
Христина, а не думала, что многие не знают, с чем они сталкиваются?
HAKUNA MATATA: Нравится то, что "сцеплено"?
По традишенам я не знаю, что это. По невакам – одно знаю. Но эта «сцепка» может быть «разбита». И я не ее имела в виду, когда писала «сцеплена с положительным признаком». Я написала "носительство аномалии" и «может быть». Мы многого не знаем. В силу недостаточного развития науки, или в силу умалчивания информации. «Не велась селекция» я бы пока повременила, прежде чем делать такой вывод.
HAKUNA MATATA: Сиди в своем питомнике и чисти!
Вот это однозначно! )))
Однозначно для меня – разведением должны заниматься профессионалы. Но этого нет. Поэтому «маэмо, шо маэмо».

Jelena: ... И заводчиков именно стран СНГ.

А почему только СНГ? Бывший СССР - территориальный анклав сибирской породы - значительно обширнее...
А может вспомнить еще раз, что сибиряки - это, в основном, кошки Москвы и Петербурга? И ограничить "анклав"?

Sonechko: Ну вот про "припечет" - это как раз вариант ежели самородок действительно... так можно и не открывать, а исключение делать... Это уж процесс не такой простой будет как сплошное сертифицирование.

Чего-то бенго-фолды Ирины Ежиковой вспомнились ....

Таня, Вы можете прояснить, к чему эти вот два Ваших поста последних?..

Valeri: Ну и разумеется котят в разведение нужно продавать только в питомники, людям кто понимает что делает. Ну так я это всегда делаю, с любыми котятами, от любых родителей. В свободное плавание котят не продаю. И в начинающие питомнике крайне редко продаю. В наши то уж точно не продаю.
Этот пост навеял мысль еще про одну сторону открытой породы, так сказать, мысль вслух -
Лера, предположим, продала ты (я, она и т.д.) котенка :
- под кастрацию с условием выдачи родухи после оной,
- на подушку (совсем без документов), чтобы подешевле,
- на подушку с грифом "не для разведения" по конкретным причинам.

Прошло совсем немного времени, и новых хозяев котейки ОСЕНИЛО! а почему бы такого красавца не выставить - это, в принципе, нормально (при наличии документов), да и почему бы не повязать любимую ляльку (для здоровья, для посмотреть, какие будут детки, да и соседи просят от такого красавца (красавицы) котяток) при этом наплевать на договор (если он есть) и на запрет получения родословной без кастрации.
Всем понятно, что с данным конкретным Васей , имеющим фамилию, такое не пройдет. "Забываем" его фамилию, тянем через определение породы - а порода-то как раз и, как ты говоришь, на морде написана, по крайней мере с одной стороны точно (если вязка была с сертификатом).
И вот рядом появляется НОВЫЙ СЕРТИФИКАТ, может быть даже твоего разведения, но с придуманной сказочкой про подаренного котенка из глухого сибирского угла.

Очень за редким исключением на подушку едут покупать из других городов, покупают, как правило, местных. Это из провинции могут приехать в Москву за такой котейкой, а вот москвичи вряд ли повезут подушечного кота издалека.

Таким образом, этот "сертификат" может попасть к тебе же на вязку. P

Лениво искать, но в какой-то теме на зеленом добросовестный председатель клуба спрашивала, не продавал ли кто Сибиряка в их город, т.к. у нее возникли подозрения, что заявленная на определение котейка была куплена в питомнике и по каким-то причинам не имеет документов.

А вот исключительное разрешение для действительно выдающегося сертификата, с одной стороны выход, а с другой - опять же наша русская (СССРская) привычка искать везде лазейку ... далее сами додумайте

Против таких "привычек" в настоящее время есть вполне нормально работающие методики: животное получает документы только после теста, подтверждающего его происхождение от заявленных родителей.

Поэтому - если заводчики массово готовы подписаться на поголовное чипирование и тестирование производителей и потомков - то определенности в происхождении племенных животных заметно прибавится. Если нет - прибавится неразберихи...

А первая озвученная проблема - она решаема уже на данном этапе... это кастрация идущих "на подушку" ДО отдачи. Но большая часть заводчиков этим заморачиваться не хотят по ряду причин - я в том числе - и предпочитают бороться с последствиями этого своего нежелания самыми разными методами.

Лена, не знаю, как Вы, а я не сторонница ранней кастрации.

Про чипы - перешагните за московскую окружную и попробуйте где-нибудь найти сканеры D По крайней мере, в Рыбинске их точно нигде нет.