Кто же родоначальник современных сиамов?

Сиамская #siamese

Хоть я и не заводчик сиамских кошек, разрешите мне высказать свое мнение. Не знаю, как сиамоводы, но я, как тайцевод, не считаю тайцев прародителями сиамских кошек. По одной простой причине - такого названия тогда еще не было. Были только сиамские кошки. А вот то, как они выглядели в конце 19 - начале 20 веков, это, конечно, очень интересно. У меня есть много фотографий сиамов именно того времени, и ни на одной вы не увидите ничего похожего на современных сиамов.

Ну это вам к примеру. Согласитесь, что все-таки эти кошки больше подходят под название "тайские". Если кому-то интересно, можно посмотреть весь альбом с фотографиями вот здесь http://fotki.yandex.ru/users/thai-cats/album/64675?p=0. А вообще-то есть один американский сайт, автор которого провел 30 лет в архивах, разискивая все сведения о сиамских кошках в США, начиная с 1873 года (под этим годом значится документальное свидетельство того, что сиамская кошка была привезена президенту Соединенных штатов). На этом сайте опубликованы все стандарты сиамов в США по годам, очень интересно почитать, как происходили изменения в породе.

Для сравнения

Сиамская кошка начала 20 века

Моя тайская кошка Шеба


В одно сообщение допускается включать не более 5 фото размером, близким к максимальному, и не более 10 фото размером до 200 пикселей по большей стороне.
Лишние фото в спойлере

Я думаю, вам понятнее - на каком. Ведь это вы считаете, что сиамы от тайцев "произошли". Всем спокойной ночи. И приятных снов о тайцах и сиамах.

Victoria если Вы заметили в теме так же уже показывали старые фотки и на них несколько иные кошки. Так что...
Ню и самое главное стандарт и описание породы. Я думаю именно он должен стать основой того, что современные сиамы произошли от сиамов.

Ну, все же тайцеводы наверное лелеют эту мысль... И не тайцеводы тоже.

Anna L: ueadp Вы не верно ставите акценты. Изначально первые зарегистрированные 2 породы, как не странно были персы и сиамы! И та и другая породы, претерпели большие изменения! И только затем путем различных скрещиваний, появились другие породы. Так что родоначальниками сиамов, были сиамы. !:
Дальше, то что Вы нынче нафотали в Таиланде кошек колорного окраса, отлично, но я и в России могу на улице найти колорных кошек. И думаю на Бали или Аляске можно их встретить. Но это не значит что они потомки тех самых сиамов, которые были родоначальниками сиамской породы. )

Дык я же не спорю с вашими доводами.
Родоночальниками были сиамы, но не ориентального типа D
А как же фотографии королевских особ с кошками. У них-то на руках не ориентальные кошки?
Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что сиамы (старотипные) и есть родоначальниками и тайцев и сиамов.

Секрет этих фото прост: изначально существовало 2 разных типа аборигенных кошек из Сиама. Фотографий раннего этапа становления породы мало и они курсируют по инету с сайта на сайт.

Приверженцы "яблокоголовых" иллюстрациями к своим статьям и сайтам используют только тип яблокоголовых про "куницеобразных" умалчивают. По их версии получается, что в начале 70-х стандарт сиамской породы был неведомо почему изменен в сторону экстримализации.

Хотя при этом стандарт сиамской кошки CFA 1889 года издания гласит, что "Голова должна быть длинной от ушей до глаз, не широкой, резко сходиться к морде, нос длинный, уши довольно большие и широкие у основания, с очень малым количеством волос внутри, лоб плоский, глаза миндалевидной формы, поставлены немного наискось по направлению к носу. Форма должна быть тонкая, изяшная, деликатно сделанная, тело длинное, хвост короткий, тонкий, лапы овальные...

Заводчики сиамов показывают "куницеобразных", но и про существование второго типа помнят и упоминают о его существовании. Так что надо смотреть, откуда фото растут

Beatrissa: Я думаю, вам понятнее - на каком. Ведь это вы считаете, что сиамы от тайцев "произошли". Всем спокойной ночи. И приятных снов о тайцах и сиамах.
Да нет , непонятно.
Я знаю Русский, Украинский, немного Польский, немного Английский, но то что Вы написали не относится ни к одному из этих языков.

Beatrissa: Ну, все же тайцеводы наверное лелеют эту мысль... И не тайцеводы тоже.

Ну Вы, как сиамовод, наверное лелеете другую мысль, что вся сиа-ори группа произошла от сиамов )

Thais: Секрет этих фото прост: изначально существовало 2 разных типа аборигенных кошек из Сиама. Фотографий раннего этапа становления породы мало и они курсируют по инету с сайта на сайт.

Приверженцы "яблокоголовых" иллюстрациями к своим статьям и сайтам используют только тип яблокоголовых про "куницеобразных" умалчивают. По их версии получается, что в начале 70-х стандарт сиамской породы был неведомо почему изменен в сторону экстримализации.

Хотя при этом стандарт сиамской кошки CFA 1889 года издания гласит, что "Голова должна быть длинной от ушей до глаз, не широкой, резко сходиться к морде, нос длинный, уши довольно большие и широкие у основания, с очень малым количеством волос внутри, лоб плоский, глаза миндалевидной формы, поставлены немного наискось по направлению к носу. Форма должна быть тонкая, изяшная, деликатно сделанная, тело длинное, хвост короткий, тонкий, лапы овальные...

Заводчики сиамов показывают "куницеобразных", но и про существование второго типа помнят и упоминают о его существовании. Так что надо смотреть, откуда фото растут

Ну так покажите нам именно тех кошек от которых все произошли, пожалуйста.

Мне кажется странными высказывания владельцев тайских кошек о том, что в конце 19-го века сиамские кошки походили исключительно на тайских. Это было 120 лет назад, и нет ничего удивительного, что сиамы были не такими экстремальными, как сейчас. Да и теперешние сиамы экстремальными стали не 20 лет назад. Порода развивалась на протяжении огромного периода времени и приобрела в результате селекции только ей присущие черты. А вот то, что тайские кошки невероятно походят на сиамских кошек 100-летней давности, заставляет задуматься.
Мне думается, что тайские кошки появились благодаря людям, не принявшим новый облик сиамских кошек. Ведь как известно, хорошо забытое старое... Возможно, у кого-то не сложилось разведение, и душа запросила вот таких кошек. Возможно... Но утверждать, что тайские кошки прародители сиамов по крайней мере глупо. Наверно, курильские бобтейлы, проживающие на курильских островах с незнамо какого времени, прародители меконгов.
А больше всего меня радует, когда тайские кошки участвуют в конкурсе аборигенных российских пород. С таким же успехом корниш-рексы - английские аборигены )
А на самом деле многое зависит от человека, который масштабно пропагандирует породу и рассказывает неофитам много "полезных" вещей. Это может быть и эксперт (в России даже знают, кто эта милая женщина), и заводчик. Только доводы у этих людей как-то слабовато выглядят.

На сколько мне известно, таец не равно старосиам. Хотя бы только потому, что у них разная генетика. Родоночальницей тайской породы была Россия, а не Таиланд. И это общеизвестный факт. И появилась эта порода в России только потому, что жили мы за железным занавесом и все колорные мурки назывались сиамами. А потом, когда занавеса не стало, оказалось, что эти зверьки к сиамам никакого отношения не имеют, но т.к. поголовье было большое, решили создать новую породу. А фенотипично, да, они очень похожи.
Мне нравятся тайцы, отличные кошки. Я представляю, как тяжело заводчикам данной породы доказывать людям, что из зверь, совсем не тот мурзик, что "живет у моей тети/дяди/мамы и пр", купленный за 500рэ.

ueadp:

Ну так покажите нам именно тех кошек от которых все произошли, пожалуйста.
предположительно это она Felis silvestris lybica

И если уж отталкиваться от названия, то в конце 19-го века Тайланд назывался Сиамом. И именно из Сиама в Англию были привезены первые кошки, естественно сиамские (какими же им быть)

КИМА: Мне кажется странными высказывания владельцев тайских кошек о том, что в конце 19-го века сиамские кошки походили исключительно на тайских. Это было 120 лет назад, и нет ничего удивительного, что сиамы были не такими экстремальными, как сейчас. Да и теперешние сиамы экстремальными стали не 20 лет назад. Порода развивалась на протяжении огромного периода времени и приобрела в результате селекции только ей присущие черты. А вот то, что тайские кошки невероятно походят на сиамских кошек 100-летней давности, заставляет задуматься.
Мне думается, что тайские кошки появились благодаря людям, не принявшим новый облик сиамских кошек. Ведь как известно, хорошо забытое старое... Возможно, у кого-то не сложилось разведение, и душа запросила вот таких кошек. Возможно... Но утверждать, что тайские кошки прародители сиамов по крайней мере глупо. Наверно, курильские бобтейлы, проживающие на курильских островах с незнамо какого времени, прародители меконгов.
А больше всего меня радует, когда тайские кошки участвуют в конкурсе аборигенных российских пород. С таким же успехом корниш-рексы - английские аборигены )
А на самом деле многое зависит от человека, который масштабно пропагандирует породу и рассказывает неофитам много "полезных" вещей. Это может быть и эксперт (в России даже знают, кто эта милая женщина), и заводчик. Только доводы у этих людей как-то слабовато выглядят.

Вот, вот и я про доводы и доказательства.
Где фотки сиамов 100 летней давности, где документальные доказательства?
Если нет доказательств - то все это только теория, или чьи то домыслы

ueadp сиамы ориентального типа это мощно!
Учитывая что орики уж точно произошли от сиамов. И подвязки русских голубых или хаузкетов, навряд ли добавили экстримализма породе. D

Э уточняю, то есть стандарт это фигня? А именно он является главным и точно задокументированным документом. ИМХО.

Niaris:

Ну так покажите нам именно тех кошек от которых все произошли, пожалуйста.
предположительно это она Felis silvestris lybica

http://i057.radikal.ru/1011/2c/1979ae913313.jpg


||: ||: ||:
!: !: !:

КИМА: Только доводы у этих людей как-то слабовато выглядят.
Для сельской местности сойдет


Oriental Nanky Pooh of Newton, отец 1300 котят, около 1930 года рождения

Первый стандарт

Первый стандарт на этих кошек был принят как предварительный в Селекционной фелинологической федерации. В 1989 году московский клуб любителей кошек «Фелис» и петербургский (ленинградский) клуб «Котофей» вошли в состав World Cat Federation и пригласили посетить выставки в Москве и Ленинграде ее президента со дня основания в 1988 году Анну-Лизу Хакман, известного эксперта международной категории по всем породам кошек, много лет работавшую в ФИФЕ. Во многом благодаря ее поддержке были стандартизованы аборигенные породы кошек России. Но старосиамских кошек никак нельзя было причислить к аборигенам. Подобных кошек она встречала и в других странах, но нигде не видела их в таком количестве. Их было много на всех российских выставках, и их владельцы никак не соглашались считать их ни устаревшими, ни беспородными

Анна-Лиза не только прекрасный специалист-фелинолог. Она обладает удивительным чутьем на все новое и перспективное. Анна-Лиза приняла решение о создании новой породы, которую назвала тайской кошкой.

Первую кошечку, Дарену, Анне-Лизе преподнес наш фелинолог, житель Ленинграда, Г.Н. Андреев. Через некоторое время в Германию попросили прислать еще несколько таких котят. Их встречали, как правительственную делегацию, в аэропорту. Приняли в свои объятия, зацеловали, заласкали.

Уже в наше время Королевство Сиам стало называться Таиландом и по предложению Анны-Лизы Хакман такие кошки стали называться тайскими. В 1992 году ею был написан стандарт, который был впоследствии принят на ассамблее WCF.

Работа по разведению

В российских клубах сразу же появилось большое количество короткошерстных кошек окраса колорпойнт неизвестного происхождения, и все сразу стали тайскими. Только все почему-то забыли, что многие годы эти кошки разводились свободно вместе с домашними европейскими короткошерстными кошками, слегка отличающимися тяжелым типом и величиной от правильных тайцев, которые «в папу», вернее в пра-пра-дедушку По. Проблема заводчиков этой породы — выведение из популяции тяжелых, широкотелых животных, то есть устранение «вклада», который успели внести наши беспородные васьки и мурки в генофонд тайских кошек.

Сегодня мы часто видим на выставках вместо элегантных тайских кошек больших и мордатых представителей породы европейская короткошерстная в окрасе колорпойнт. Владельцы обижаются, когда эксперты отказываются присуждать им оценку как тайским кошкам, а надо не обижаться, а целенаправленно заняться разведением европейских короткошерстных колорпойнтов и добиться их признания фелинологической общественностью как исконно российского окраса у кошек этого типа в память тех колорпойнтов из г. Мокшаны Пензенской губернии, которых описал еще П.С. Палас.

Тайское достояние

В Таиланде сиамская кошка считается хранительницей праха и богатства королей. Множество легенд хранит память народа об этих кошках и их славном прошлом, но как-то все они переадресованы сиамцам. Сохранилось несколько «кошачьих ферм», где вы с удивлением обнаружите не утонченных англизированных представителей породы, а настоящих тайских, еще недавно называемых старосиамскими. Почти двадцать лет назад президент Ассоциации охраны диких животных Таиланда сенатор Анусорна Супману, основатель Общества защиты тайских кошек от вымирания, в интервью корреспонденту филиппинской газеты «Таймсвик» (Манила) сообщил, что серьезно обеспокоен судьбой настоящих тайских (сиамских) кошек. Их популяция стала сокращаться еще в давние времена в результате участившихся набегов завоевателей на столицу Сиама город Крунг Тхеп — город ангелов, впоследствии получивший название Бангкок. Спасаясь от врагов, жители бежали из города в чем были, бросая имущество и животных. Оставшиеся без присмотра кошки дичали и погибали. За прошедшее столетие тринадцать вариет сиамских кошек безвозвратно утеряны. «В настоящее время сохранились четыре вариеты, и то в небольшом количестве. Нынче мы в Таиланде проводим большую работу, чтобы восстановить чистокровную сиамскую кошку. Мы закупаем их в Европе и Америке из числа потомков тех кошек, которые когда-то были туда завезены из Сиама; тщательно подбираем пары из привезенных кошек и наших аборигенных. Однако результаты бывают самыми неожиданными, потомство получаем таких невероятных окрасов, с пятнами и полосами, которых никогда у настоящих сиамцев ранее не бывало» — рассказал сенатор.
Миронова О.С. Аборигенные кошки России: от чердаков и задворков до мирового признания. - С-Пб., 2003.

ueadp я ж говорю тема веселая....L надо на жись радостнее смотреть! P

ueadp: Вот, вот и я про доводы и доказательства.
Где фотки сиамов 100 летней давности, где документальные доказательства?
Если нет доказательств - то все это только теория, или чьи то домыслы

Изучите историю становления сиамской породы. Возможно, тогда Вам станет понятней, почему тайские кошки не родоначальники сиамским.

В общем как обычно, льете воду из пустого в порожнее.
Пойдите, посмотрите, изучите, вы что неграмотный и т.п.
А доказать ничего не можете.
Все очень просто как дважды два, представьте неоспоримые доказательства и не будет никаких иных мнений!

Знаю ответ на это сообщение на 100 % - опять переливание воды и никаких фактов, фото, доказательств!

А чеж вы так завелись-то а?
Ведь где-то там, в глубине души, вы же прекрасно все понимаете D

Всем удачи, всем спок. ночи *

Anna L: Victoria если Вы заметили в теме так же уже показывали старые фотки и на них несколько иные кошки. Так что...
Ню и самое главное стандарт и описание породы. Я думаю именно он должен стать основой того, что современные сиамы произошли от сиамов.

Анна, прочитайте, пожалуйста, внимательно мой пост - в самом начале я написала, что не считаю тайцев родоначальником сиамов.
А что касается стандартов - то их уже в то время было несколько. И, согласна, типов было тоже по крайней мере два.
И, Анна, мне абсолютно все равно, кто "первее" - тайцы или сиамы, мне интересна сама история породы, а, согласитесь, и сиамы современного вида, и тайцы произошли именно от тех первых сиамов, которыми начали заниматься в Англии и США после 70-х годов 19 века. Просто сиамоводы, как правило, забывают, или не хотят помнить, а многие, наверное, и не знают, что сиамы вначале были совсем не такими, как сейчас.

ueadp: Знаю ответ на это сообщение на 100 % - опять переливание воды и никаких фактов, фото, доказательств!

Наверное, вам не видно ни фото, ни текстов ?:

Victoria: и сиамы современного вида, и тайцы произошли именно от тех первых сиамов, которыми начали заниматься в Англии и США после 70-х годов 19 века.

Вот и ответ на вопрос всей темы )

Victoria, удивительно, но факт: все искусственно выведенные породы отличаются от своих прародителей. Кроме того, породы, на которых полежала рука селекции, тоже будут отличаться от первой кошки. Я думаю, что мейнкуны 90-х годов прошлого века отличаются от сегодняшних мейнкунов. Хотя это аборигенная кошка. Что уж говорить о сиамах, разведение которых продолжается уже более 100 лет.

Niaris: ueadp я ж говорю тема веселая....L надо на жись радостнее смотреть! P
Niaris, как жаль, что и здесь тоже полезли в дебри... ( А ведь вопрос-то был как нельзя конкретней: может ли быть тайская порода (зарегистрированная в 1990 году) быть родоначальницей сиамской породы, зарегистрированной на 100 лет раньше. И спор (из которого возник этот опрос) возник всего с одной девушкой, которая видимо перепутала понятия (либо они слились у неё воедино): тайская порода и аборигенные кошки Таиланда. Кстати это распространенная ошибка людей, которые хватают информацию с поверхности. Надо-то было просто-напросто донести доступным, понятным языком, что "тайская порода" и "аборигенные кошки Таиланда" - это разные вещи.
S

КИМА: и сиамы современного вида, и тайцы произошли именно от тех первых сиамов, которыми начали заниматься в Англии и США после 70-х годов 19 века.

Вот и ответ на вопрос всей темы )

Victoria, удивительно, но факт: все искусственно выведенные породы отличаются от своих прародителей. Кроме того, породы, на которых полежала рука селекции, тоже будут отличаться от первой кошки. Я думаю, что мейнкуны 90-х годов прошлого века отличаются от сегодняшних мейнкунов. Хотя это аборигенная кошка. Что уж говорить о сиамах, разведение которых продолжается уже более 100 лет.

Для меня тут удивительного ничего нет. Хочу только добавить, что в этом ряду стоят еще и меконгские бобтейлы, они тоже произошли от тех самых сиамов.
И для меня также нет ничего уливительного, что все они находятся в сиамо-ориентальной группе - происхождение у них одно, это три разные ветви от одного корня, если хотите.

Victoria группы в каждой системе свои, поэтому говорить, что все они находятся в сиамо-ориентальной группе несколько несправедливо

Thais: Знаю ответ на это сообщение на 100 % - опять переливание воды и никаких фактов, фото, доказательств!

Наверное, вам не видно ни фото, ни текстов ?:

Вы имеете ввиду вот это фото ?

Thais: Только доводы у этих людей как-то слабовато выглядят.
Для сельской местности сойдет

http://lh5.ggpht.com/_iUYiQn8iiF8/TLYxH ... /nanki.jpg
Oriental Nanky Pooh of Newton, отец 1300 котят, около 1930 года рождения

На фото мы видим одну голову, причем повернутую назад, спрямленнй но не прямой профиль, абсолютно не удлиненная морда. Не видно ни тела, ни конечностей и их пропорций.
Ушы поставлены вертикально.
И это фото Вы называете доказательным?
Может только потому, что у кота в имени есть слово Oriental?
Т.е. этот кот является прародителем сиамов будучи совершенно не похож на них?

Вот на этой доказывающей ноте точно всем спок.ночи *
Утро вечера мудренее, может за ночь котейка растянется D

То есть фотографии на второй странице не устроили. )
Я бы вообще не стала бы обращать внимание на фото и открытки, так как и сейчас можно встретить на некоторых ресурсах, фото не соответствующие породам и это в наш просвященный век. ) D
а вот стандарт это документ. !:

Anna L может и документ, но тут ведь была приведена простая цитата, никаких печатей-подписей, тоже ведь сомнительная штука, как и фото

Я не думаю, что выставки проводились бы не по стандарту. Да и стандарт был писан не от балды. Например помню точно в ФИФЕ, лет 10 назад, эталоном стандарта был ред поинт из Сиа Чу. то есть с какого то кота его писали. и по описанию как то с тайской кошкой он у меня вообще не ассоциируется, а вот со старотипным сиамом да.

Эх, не спится D
Я уже писал, что ни в коем случае не оспариваю стандарт. И конечно же стандарт это документ! Но разве в стандарте прописана история происхождения породы?! Ткните пальцем, пожалуйста, где там про историю происхождения.
Вот как вы тут все описываете: - современные сиамы произошли от тех самых привезенных из Тайланда сиамов. Где это , в каком это стандарте написано?