Кто же родоначальник современных сиамов?

Сиамоводы, поняли мы, поняли вашу точку зрения... Тайцы - мордатенькие мурзики с помойки, типа никакого, кошки на "магарыч" у знакомых 20 лет назад породнее современных ЧМ, потому что WCF - отстой, и вообще, вон из группы!
Откуда столько шума и негатива? Тайцеводы-то к сиамоводам всегда без агрессии относились... Идем каждый своим путем из одной, заметьте, отправной точки и прекрасно. Чего слюной-то брызгать?

savskaya: Сиамоводы, поняли мы, поняли вашу точку зрения... Тайцы - мордатенькие мурзики с помойки, типа никакого, кошки на "магарыч" у знакомых 20 лет назад породнее современных ЧМ, потому что WCF - отстой, и вообще, вон из группы!
Откуда столько шума и негатива? Тайцеводы-то к сиамоводам всегда без агрессии относились... Идем каждый своим путем из одной, заметьте, отправной точки и прекрасно. Чего слюной-то брызгать?

Вы поправьте мы на я и сиамоводов тоже конкретизируйте, если хочется обидками померяться.

яАня> И критиковать его можно конечно... но не нужно.
А почему? То, что кот раскручен и есть хороший пиар у питомника не является истиной в последней инстанции и непревзойденным образцом. К тому же на все времена. Это вам близко КТО ЧЕЙ... а я на регалии и имена принципиально не смотрю. Ну, тратят люди на рекламу... молодцы,хорошо, что у них получается,так и надо, в принципе. И что? Из этого все вытекает автоматически?
Для меня важен только чистый анализ... НИЧЕГО ЛИЧНОГО. И это нормально. ) Толковому заводчику, а я не сомневаюсь, что таким она(?) и есть, это только поможет двигаться вперед. ) А котик... ну, сыграл свою определенную роль. Был для владельца этапом в жизни - это понятно, не вопрос.
Мне, к примеру,гораздо ближе вот это:

http://img-fotki.yandex.ru/get/53/urmak ... 901_XL.jpg
Ну, и немало других животных, в т.ч. и в России.
Вот, кажется, в Новосибирске есть питомник - там порадовал отличный для нынешнего уровня баланс привнесенных окрасов и хорошего типа. Респект. ||: ИМХО.

Сиамоводы, поняли мы, поняли вашу точку зрения... Тайцы - мордатенькие мурзики с помойки, типа никакого, кошки на "магарыч" у знакомых 20 лет назад породнее современных ЧМ, потому что WCF - отстой, и вообще, вон из группы!
Откуда столько шума и негатива? Тайцеводы-то к сиамоводам всегда без агрессии относились... Идем каждый своим путем из одной, заметьте, отправной точки и прекрасно. Чего слюной-то брызгать?
Удивительно кто и где оскорбил породу? Наоборот писали про красивых кошек. Единственное замечание было в том, что не видно в новом облике породы, восточных черт. Фсё.
Про ВЦФ согласна отЦтой. D
Не говорю про конкретного кота, но знаю питомник где все поголовье ЧМ ВЦФ.
И заводчик сам с иронией относится к данному титулу. Увы система уже давно себя дискредитировала. Вот написали бы суприм ТИКА это было бы более весомее.

Почему вы такие ранимые?

Сами пришли,..сами спросили... вам вежливо ответили не то,что вы ожидали?
И сразу так обиделись?

аАня > Если лично вы имеете что то лучшее- с удовольствием посмотрю на фотографии. Но, подозревая, что ваша демонстрация затянется (или отложится из за непомерной занятости или неинтересности темы.. ну, Вы меня поняли)- заполняю паузу Ролей, его детьми и внуками
Да ради Бога... Только при чем тут это?
И, большая просьба,давайте не опускаться до таких дешевых приемов. И как всегда не сводить проверенным приемом аналитический диспут, который вроде таки пошел... к примитивному сведению личных счетов с инакомыслящими во избежание вреда бизнесу.
Тем более, что никто ни о ком ПЛОХО не говорит. Просто объективный анализ. И все.
Что касается уколов в мой адрес...чтобы я тут развернула фотопиар на 28 тайцев и чтоб все срочно из-за границы и строго ЧМ.... Сорри, но это банальный вопрос возможностей и географии, а не таланта или знаний и опыта. И уж никак не сверх доказательство по предмету спора.
То же, что на юге СССР были великолепные представители старосиамов - образца для тайцев, среди них не мало привозных из Азии и Европы - факт непреложный. И разводить их старались в чистоте. Да они и не принимали почти никого другого на вязку. Так что о фактических "аборигенных"( ) тайцах, точнее старосиамах, азиатских и европейских (тоже в основе азиатов) людям на нашей территории известно не понаслышке. Выросли с ними рядом. )

Anna L
+++++....... )

Этот кот брал бесты, а на одной из выставок ему титул не хотели давать, вот такие у нас эксперты, под которых мы выставляем своих животных, только я все меньше и меньше понимаю для чего......я про ВЦФ...

Тайская порода мне видится такой )
Люблю сиамов и тайцев, но последним место в КШ....

belinda: Почему вы такие ранимые?

Сами пришли,..сами спросили... вам вежливо ответили не то,что вы ожидали?
И сразу так обиделись?

Ну, во-первых, лично я ни на кого не обижаюсь. Девушка, которая пришла и спросила, скорее просто любитель тайских кошек, которой интересна история породы. Она хотела разобраться в этом вопросе, потому и спросила. Насколько я поняла из обсуждений на другом форуме, вопрос у нее возник из-за KissIZ, которая и сказала, что тайцы - это прародители сиамов, и что сиамоводы сами знают об этом. Отсюда и появился вопрос - чтобы выяснить, так ли это - знают ли сиамоводы, что тайцы - предки сиамов.

Насчет ранимости и обидчивости - я вот из всей этой переписки ясно вижу, что ранимые как раз владельцы сиамских кошек. Любое упоминание о том, что предки у сиамов и тайцев одни и те же, приводит их в какое-то непонятное состояние. Сразу же заходит разговор о том, что тайцы - это аборигенная российская кошка, и порода сделана на основе не пойми чего. А как же с тайскими кошками Европы? А с тайскими (по-другому - традиционными сиамами) в Америке? У нас есть привозные животные оттуда, и у них в родословной так и написано - традиционный сиам. И в родословных у тайских кошек Европы стоят сиамы, но это сиамы не экстремального типа, как вы думаете, а именно старого типа, который существовал всегда и будет существовать в разных странах под разными названиями. Тайскими кошками они называются только в системе WCF, TICA, МФА и ICU. Насколько помню, это все. В том же LOOF есть стандарт на традиционного сиама, почти такой же, как на тайскую кошку. Это я вам объясняю, откуда могут быть сиамы в родословных тайцев. У Гали (Urmakuz) привозная тайская кошка из Германии. Есть еще и другие животные, оттуда же привезенные. И уверяю вас, мы ни в коем случае не вяжем тайцев с сиамами.
Все европейцы страшно удивляются, почему это тайские кошки - это российская аборигенная порода? Ну, хорошо, зарегистрирована она с подачи Мироновой и Хакман, а потом, что - мы закидали тайскими котятами Германию, Италию, Чехию, Польшу, Венгрию? И Америку тоже? Откуда же там взялись тайцы? Не иначе, как от нас.
Были они там всегда, только не назывались тайскими кошками. Назывались сиамами, да и до сих пор так называются. Экстремальный тип сиама в масштабе просто населения планеты (а не тех, кто занимается разведением кошек) мало кто знает. Знают старого доброго сиама, с круглой головой, небольшими ушами, компактным телом.
Так что, как бы вы ни хотели откреститься от старого типа сиамов, ничего не поделаешь, все мы оттуда вышли, только пошли каждый своим путем.

Victoria Ваш пост напомнил мне то, что писали приверженцы старотипных персов.

Victoria > вопрос у нее возник из-за KissIZ, которая и сказала, что тайцы - это прародители сиамов, и что сиамоводы сами
Дальше уже и не читала...
У вас ко мне особая любовь? Не упускаете ни одного случая оговорить?
Мне, в принципе, понятно почему, но людям ваша склочность зачем?
Это фелинологический вопрос для грамотных людей. И все. Обсуждение с анализом.
Тема, ко мне НЕ ИМЕЛА ОТНОШЕНИЕ - СПОР У ДЕВУШКИ возник с ДРУГИМ не знакомым мне вобще человеком. Сама узнала недавно, что такие темы есть.
И она сама это может подтвердить.
Это первое.
Второе.> которая и сказала, что тайцы - это прародители сиамов, и что сиамоводы сами знают.. Перевирать не утомились? НЕТ? А я от вас прилично утомилась. На ваши постоянные прилипки ко мне не отвечаю. Ну, и дальше игнор на вас с вашими э-э-э искажениями ) и прочей... фу, вобщем. Не нужно и не приятно.

Общаюсь только по теме,по предмету обсуждения, что нужно и полезно.

Обоснованное мнение по этому вопросу уже отписала и не в приведенной выше примитивно перевранной форме. Сказать так, для меня вещь просто невозможная. Кстати, это полностью сходиться с теми материалами, которые привели здесь хозяева раздела - очень толковые выкладки. Полазила с удовольствием. Спасибо. )
Вот эти, например.

http://www.pictures-of-cats.org/siamese ... story.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2267438/

как некрасиво

urmakuz > как некрасиво/
Вот и я о том же... Так надоела вся эта непонятно с чего липнущая с этой стороны шелуха вместо нормального конструктивного, ну, и достаточно честного разговора по существу. Давно уже назревшего, наверное.
Кстати, это не вы у нас в Донецке закрывались на ЧМ? вы перед этими посты почитайте, мне там по ходу, как раз о вас упомянулось.. и в хорошем смысле, почему нет? И киса голландского разведения в отличие от многих наших "новых" в базе оч понравилась.

savskaya: Сиамоводы, поняли мы, поняли вашу точку зрения... Тайцы - мордатенькие мурзики с помойки, типа никакого, кошки на "магарыч" у знакомых 20 лет назад породнее современных ЧМ, потому что WCF - отстой, и вообще, вон из группы!
Откуда столько шума и негатива? Тайцеводы-то к сиамоводам всегда без агрессии относились... Идем каждый своим путем из одной, заметьте, отправной точки и прекрасно. Чего слюной-то брызгать?
эм...вот даже не знаю, как еще более нежнее выразиться, чтобы вы так не переживали-то L а то вам все слюна агрессивная мерещится)))
я лично не виновата, что у тайцев тип скачет в зависимости от того, откуда ветер в голову конкретного тайцевода дует)))
то, что заводчиков сиамов цепляют сказочки о предках - тайцах - не вижу ничего удивительного...конечно, всегда прикольнее написать сказочку, чем скупую правду )) чем больше врешь, тем больше сам веришь))по поводу "магарыча" - ну, сорьки, если Вас русский менталитет не удовлетворяет, принято так у простого русского человека в благодарность подарки дарить)) да и не за бутылку водки, новоиспеченные хоз тогда был диром небольшого цементного завода в ростовской области ) т.к. он не особо породами кошек и кошками вообще интересовался предположила, что подарили - криминал скажете?
еще раз повторю - негатива нет, просто удивляет, чего некоторых тайцеводов периодически в крайности кидает...
тех тайчиков, 20 летней давности, запомнила очень хорошо, тк это были первые породные кошки, которых я увидела в живую...
Маркиз и Маркиза ) мускулистые, среднего размера животные, с четкими пойнтами и достаточно светлым телом, очень похожи на фото KissIZ, только ушки чуток пониже...и - о ужас! - они действительно были прекрасны и гармоничны, и с другой породой их никак было не спутать...
Victoria, уважаемая барышня, всемилостивейшая государыня...еще нежнее... L лично я не против одних корней с тайцами, я против утверждения, что тайцы - предки сиамов.
для меня лично открытая порода - это не законченная порода...сорри, но даже порой сложно назвать миксы, которые вярят некоторые заводчики и именуют тайцами )
и уж совершенно наивно считать, что все, что привезено из заграницы = супер пупер офигенно и правильно D

Victoria:
Девушка, которая пришла и спросила, скорее просто любитель тайских кошек, которой интересна история породы.Она хотела разобраться в этом вопросе, потому и спросила. Насколько я поняла из обсуждений на другом форуме, вопрос у нее возник из-за KissIZ, которая и сказала, что тайцы - это прародители сиамов, и что сиамоводы сами знают об этом. Отсюда и появился вопрос - чтобы выяснить, так ли это - знают ли сиамоводы, что тайцы - предки сиамов.

Все правильно кроме ника, ник той женщины - alenaf. KissIZ и alenaf разные люди .

**belinda **
Заводчики тайцев не спрашивали, пришли правда сами не поспоришь D , но вопрос о том как считают сиамоводы - "Тайская кошка родоначальница сиамской породы? Да или Нет", задала я, все камни мне.

Внесу ясность. ) http://img-fotki.yandex.ru/get/53/urmak ... 901_XL.jpg
Эту фоточку я умыкнула из поста urmakuz. Чтоб далеко не ходить. ) Значит, у нас таки ОДНИ предпочтения?! Очень уж киса напомнила тех "сиамок", на которых мы выросли. Более того, в 90-х и вязали таких, и пометы такие получали. И характеры у них были особенные, считалось королевские. ) И не скажу, что агрессивные. Просто мы знали - кошки умные, относятся избирательно, нужен особенный поход.

Случаи сбоев нервной системы появились позже...
Мое предположение - дело именно в смешении разных геномов... Особенно прославились два случая, один - когда настоящую сиамку повязали с гулякой-сибиряком, у которого вроде еще и норвеги были, а может и персы, инфа была несколько противоречивой потом,... когда разбирались после убийства кошки. Возможно с тех пор, я стараюсь относиться к смешениям со всех сторон, ну, оч внимательно..

В этом ряду потомков "тех сиамов" и мой кот, ставший родоначальником уже другой линиии другой породы именно от такого вот отца,.... предки которого были завезены в Москву частью из... АЗИИ, а частью из той же Азии, но через Польшу.

Т.О. попытаюсь определить связующее звено, которое, надеюсь, может исчерпать спор и прояснить ситуацию, в т.ч. и в какой-то степени реабилитировать оппонента автора этой темы на другом форуме.

Попробую сформулировать доносимое мной, и ею, и Мироновой, и Шустровой и т.д. кратко:
Те "НАШИ"старосиамы, которые появились на территории СССР (а не России) в 20-м веке и стали, в конечном итоге, основной генетической базой для открытия направления целенаправленной работы, которое по стратегическим _причинам было названоТАЙСКИМ, те старосиамы были...
ВНИМАНИЕ!!! максимально близки по типу к азиатским колорным кошкам, которые и стали прародителями СИАМЕЗОВ, т.е. к некому ПРАтипу, который распространился по странам и континетам из Азии. ОН ОДИН в среднем варианте в базе.
Дальше уже были примеси и целенаправленная (форины, например) селекция с отбором. Когда метры фелинологии (Хакман и Миронова) подводили под стратегию идею, то она как раз и была _в ВОЗРОЖДЕНИИ и стабилизации этого типа с минимальными поправками, возникшими в результате с частичной ассимиляцией и требованиями федераций (прямые хвосты и пр.). И такие кошки в мире уже были...

Кроме того геном, построенный на рецессиве, сам всегда будет как бы стремиться к природному наиболее оптимальному и гармоничному для выживания "дикому" среднему типу.
Отсюда все сиамезы - ветви одного дерева, но тайцы, как и традиционные сиамы должны быть максимально близки к ПРАтипу - в процессе такой работы во многом восстанавливается и базовый древний геном, а частью что-то заменяется, те же хвосты.
Поэтому правильнее было бы сказать, что современные сиамы произошли от азиатских кошек того же типа и вида, и с тем же основным набором генов, что и ныне живущие сиамы традиционного типа или почти такие же сиамы, названные тайцами (при правильном направлении разведения)..

И группа на выставке у сиамезов должна быть одна. Породы разные. И не две, а реально больше.

Сорри, но -
ФОРИНОподобных, ТОНКИНОподобных, ЕКШподобных, ПЕРСОподобных, БРИТАНО+СТРАЙТОподобных и т.д. "тайцев" в одном флаконе я, сорри, понять не в состоянии. ИМХО.
К тому же на фоне современных сиа-ори с устоявшимися породными признаками и генотипом.

Что ж это за любовь тогда к породе? Какой именно?
Не знаю, у меня, например, к старосиамской (в развитии), пусть и называется она сейчас "тайской".

Niaris -
Вы даже умудрились перевернуть с ног на голову мои высказывания!

1. Я говорила что СТАРО СИАМЫ являются прародителями сиамов. Нынешняя порода "тайцы" и являются ВОССТАНОВЛЕННОЙ породой старосиамов, вернее попыткой восстановления породы старосиамов.

2. Понять, что НОВЫЕ тайцы - это прародители сиамов - СМЕШНО.

Из переписки на Thai Cat Club :
alenaf написал(а):
Светлана, я считаю старо-симскую кошку все-таки родоначальницей СОВРЕМЕННЫХ сиамов . Их активно скрещивали с кошками различных пород, внеся в гамму сиамских окрасов все разнообразие природы – тебби, серебро, красный и черепаховый окрас, а в сочетании с традиционно-восточной шоколадно-лиловой гаммой мы получили бесчисленное разнообразие сиамских масок. Но совершенствовался не только окрас. Сиамский кот с каждым поколением становился все более изысканным, элегантным, тонкокостным и ушастым. Голова Сиама вытянулась, профиль стал абсолютно прямым и в сочетании с длинным лбом и округлым затылком дополнил облик утрированно утонченной кошки. Именно таким стал «современный сиам».

1. Мне интересна сама история породы, и сиамы современного вида, и тайцы произошли именно от тех первых сиамов, которыми начали заниматься в Англии и США после 70-х годов 19 века. Просто сиамоводы, как правило, забывают, или не хотят помнить, а многие, наверное, и не знают, что сиамы вначале были совсем не такими, как сейчас.

**Так что, Дамы и Господа, я НИКОГДА не утверждала, что именно НОВЫЕ ТАЙЦЫ являются прародителями сиамов.

Речь шла о СТАРО СИАМАХ.
**

А девушка, которая забросила сюда эту извращенную тему - просто злопамятная мелочь... Обиделась на мои слова ( в ответ, что она учится на зоотехника) - " учитесь, девушка, учитесь"

alenaf, аккурат с вашим появлением базаром и повеяло. Не желаете ли ~~проветрить помещение~~ отредактировать постинг?

KissIZ, а зачем вы в который раз повторяете то, что здесь уже даже г-жа Шевченко написала?
Тема переросла в школьное: "расскажи выученный урок, но только своими словами" )

alenaf: **Так что, Дамы и Господа, я НИКОГДА не утверждала, что именно НОВЫЕ ТАЙЦЫ являются прародителями сиамов.

Речь шла о СТАРО СИАМАХ.
**

А девушка, которая забросила сюда эту извращенную тему - просто злопамятная мелочь... Обиделась на мои слова ( в ответ, что она учится на зоотехника) - " учитесь, девушка, учитесь"
Скока там извращенцев высказались "за"?

Ничё, что я какбэ заполню паузу своей самой правильной тайкой Старушко Симой?

KissIZ, мой пост предназначался Вам, прошу прощения, непонятно адресовала. Всё же хамить не стоило, даже если человек ошибся (а в данной случае это и случилось). Разобрались, "ложечки нашлись, а остадочек остался"... Уж простите мне мои всказывания.

Обратите внимание, я не говорила, что бельгийская кошка мне понравилась - напротив, я считаю, что нам нужно приложить максимум усилий, чтобы не допустить, чтобы в итоге племработы появились такие животные!!! Строгий отбор и кастрация нам в помощь

В Донецке были именно мы, я со своим котом Чулалоке Тайская легенда закрыла там титул ЧМа по WCF.

Обсуждение систем считаю не совсем корректным - всё-таки вдалеке от европейской части нашей "великой и могучей" остальные европейские и американские системы не представлены (за искл. CFA, но там тайцев как породы не существует), соответственно, выставляемся по той, выставки которой чаще случаются. И бываем мы со своими кошками почти на всех выставках WCF, проводимых в Новосибирске - рекламируем породу, ведь каких-то 5 лет назад тайцев на выставках было раз-два и обчёлся, если один таец за год выставлялся - и то хорошо.

smurela, D Не совсем правильный постав ушей, но в целом - неплохо D

urmakuz: smurela, D Не совсем правильный постав ушей, но в целом - неплохо D
Не, это оптический эффект ) Это я на макре пыталась её глаза сфотать. Там с возрастом такие узоры красивые появились. А так ухи у неё хорошо приделаны, продолжают линию головы )

А так ухи у неё хорошо приделаны, продолжают линию головы
здорово! !:

smurela: alenaf, аккурат с вашим появлением базаром и повеяло. Не желаете ли ~~проветрить помещение~~ отредактировать постинг?

Окей! Отредактировала!
Прежняя редакция - это реакция на склоку ...

alenaf: Нынешняя порода "тайцы" и являются ВОССТАНОВЛЕННОЙ породой старосиамов, вернее попыткой восстановления породы старосиамов.
Просто сиамоводы, как правило, забывают, или не хотят помнить, а многие, наверное, и не знают, что сиамы вначале были совсем не такими, как сейчас.
Сиамоводы хорошо знают историю своей породы и не стыдятся ее.

В ваших же высказываниях присутствует настойчивая подмена понятий. Не стоит ставить знак равенства между старотипными сиамами из Америки и тайской породой в России. Там работа с породой не прекращалась более 100 лет, а в России она только началась 20 лет назад.

Для меня лично сиам из CFA даже старотипный – это кошка с известным происхождением, в родословной которой последние 8 колен ТОЛЬКО сиамы 4-х окрасов поинтов. Тайская порода открыта, в нее вливают, кого хотят и сколько хотят.

Если на взгляд "рядовых любителей" эти кошки похожи то что, надо рассказывать этим любителям сказки о тайских принцессах и выдавать сертифицированного тайца за "американского традиционного сиама"? Обман потребителя получается

А вот несколько старотипных сиамов с регистрацией CFA. Экие тискательные симпомпончики!

за сканы прошу прощенья никого не хотела раздражать
УДАЛЕНО

за сканы прошу прощенья никого не хотела раздражать
УДАЛЕНО

Ёшкин кот.. Филиал тайкэта открылся... Там "домашним заводчикам" уже очень тесно стало?

Караул! Они же вселяются на восточку!
Уже все свои вещи(фотки) сюда перетащили...
А в такую толстопопую брешь и нитки-петрики запросто пролезут.