Кто же родоначальник современных сиамов?

История одной девочки, или в каждой шутке есть…. Ну вы знаете.
Когда то в годы моей молодости, когда мне еще не перевалило за второй десяток, а было это не далее чем вчера. Я искренне верила, что люди вежливы и понимающие, что если ты конкретно и подробно опишешь свой вопрос, то тебе обязательно объяснят, обоснуют и если ты ошибался спокойно докажут и покажут где ты был не прав. Почему-то искренне верилось, что твое мнение путь не популярное и невыгодное, может оставаться твоим, и ты можешь спокойно говорить о нем, не прячась и не смущаясь, оно ведь все-таки твое….
И думалось, задай вопрос…. И отвечать или (возможно,) спорить, все мы разные в конце концов, будут именно по заданному вопросу, а не почему-то додуманному и придуманному.
Верилось, что все люди равны: старые и молодые, генетики и художники, заводчики и просто владельцы породных животных. И со всеми можно общаться на равных - не раболепно падая ниц, отводя глаза и резко меняя тему, если вдруг не согласен с чем-то, а просто как с добрыми знакомыми, глядя в глаза, спокойно объяснить как почему где и что ты вычитал, что тебе сказали, что ты видел и к каким выводам пришел. И верилось, что тебя правда будут слушать!
Казалось, если человек говорит одну и туже вещь и не раз не два, а повторяя соню за сотней раз, игнорируя все уточняющие вопросы и продолжая утверждать что-то. Думалось, что говорит именно о том, о чем говорит без каких либо оговорок.
Казалось, что человек человеку друг, а уж кошатник кошатнику и подавно и не важно, если мнение в чем-то не сходятся и не важно, если разок выразишься не точно, не будут долбать неудачной фразочкой день за днем, а может, посмеются, пожурят да и забудут, все равно ведь общая цель …. Кому до мелочи какое дело?
А если уж говорят что-то не очень приятное, то не со зла, (думалось злых людей не бывает) а на эмоциях, и потом наверное жалеют, но не всегда могут извиниться, гордость таки, мы ведь люди в конце концов…

Как оказалось враки, такие как про деда мороза, новогодние желания и все волшебство в общем. Оказалась глупая наивность… оказалось заблуждение, и так обидно стало, перечитав все фразочки и вспомнив многое…. Что даже захотелось поплакать, так чуть-чуть… на всякий случай, правда, потом передумалось. Ведь слезы это тоже какая-то наивность, а ей в этом мире не место.
Потом вспомнились слова одной умной чудесной девушки – не лезь на форумы, не общайся с «заводчиками» и «фелинологами», пока будешь верно кивать головкой на любую глупость будешь своей, чуть шаг влево расстрел и море грязи. Но, казалось, как так, напротив, можно многое узнать, спросить напомню, верилось, что будут объяснять! Да... умных людей начинаешь слушать слишком поздно.
Но все-таки, последние капельки наивности испарились вместе с праздничным алкоголем… К чему все это? Ну наверное к тому что сегодня самое необыкновенное день рожденье в моей жизни, действительно ТАК много поняла ТАК много открыла для себя…. В общем с днем рожденьем меня что ли.
Ваша «домашняя «заводчица» »

В данной теме меня больше не будет извините )

Niaris,
Рита, ну не сердитесь на меня и не обижайтесь, мне просто очень понравилось понятие "домашние заводчики", Вы не представляете как точно оно отражает реальность, пусть и случайно.. Обещаю больше не долбать L
И с Днем Рождения!

Niaris тема получилась интересная, хоть и вышла за рамки предложенного опроса !:

"Домашний заводчик" - улыбнуло, хотя по сути мы все домашние: чай не в лесу живем D

belinda: DD Караул! Они же вселяются на восточку!
Уже все свои вещи(фотки) сюда перетащили...
А в такую толстопопую брешь и нитки-петрики запросто пролезут.

А-ха-ха ) А нас правительство научило читать все, что написано мелким почччерком внизу договора
От ведь лююююди! И то им, и се им! И никак!

Thais, поделитесь- фото откуда? Можно в личку )

Искала в гугле по запросу traditional siamese CFA – с первой страницы брала )

Ваххх! Дорогие девушки, почитала.... есть, конечно, что отвечать по каждому пункту...Но,сорри, это столько времени...И вопрос, а надо? Возникает стойкое впечатление, что каждый слышит только себя...

Потому решила зреть в корень и задала себе глубокие вопросы:

1. Что мешает отнестись внимательно к высказываниям и материалам по СУТИ предмета и спокойно обсудить их с аналитической точки зрения? Все ж, как на ладони, только рассмотреть.

Ответ: гордыня (амбиции), снобизм, ненужные эмоции и... определенные интересы (заангажированность конкретных людей, которые всегда готовы открыть ящик Пандоры).

1. Почему слабо или даже не принимаются во внимание или вовсе пропускаются материалы академического сенса и основанные на них абзацы с выкладками, анализом и рассуждениями, подкрепленные примерами из реальной жизни? Зато стандартный популизм с яркими демонстрациями (которые на самом деле НИЧЕГО РЕАЛЬНО-то не доказывают) играет роль тяжелой артиллерии?

Ответ: дело в разном уровне образованности и эрудиции вообще, фелинологической подготовки в частности, и в разном количестве и качестве заводского селекционного опыта, в результате чего превалируют чисто субъективные эмоциональные впечатления, сформированные отнюдь не под влиянием хорошей фелинологической ШКОЛЫ. Ну, и опять плюсуются амбиции, интересы и т.д.

В результате - пародоксально, но факт, - наиболее здравомыслящие респонденты, стремящие к объективности суждений и поиску истины, оказываются в проигрыше чаще, чем энергичные, гиперамбициозные, мало тратящиеся на добычу настоящей информации и серьезный ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ, субъективщики "со своим интересом".
Между ними, как водится, есть и промежуточные типы. D

Сорри, еси кому-то грузоемко покажется.... L Но лучше уйти в "академику", чем ни дай Бог, кому на мозоль наступить. )
Может если реально озвучить причины. то проще будет их устранить?
И нужная и назревшая уже, наверное, тема войдет в конструктивное русло?

И нужная и назревшая уже, наверное, тема войдет в конструктивное русло?
пардон...
КАКАЯ именно тема? для КОГО она назрела?
для сиориководов? так, я думаю, большинству глубоко безразлична эта тема.
для тайцеводов - возможно актуальна... но опять же завсегдатаем этой ветки она не интересна... ну мне так кажется.

мне не безразлична судьба бали/яви выкинутых из восточной группы, дабы были приняты в неё другие породы (все поняли про что я). ну так всем остальным на это по сути по-барабану (за редким исключением. СПСБ!).

тема изжила себя. ихмо.

urmakuz> KissIZ, мой пост предназначался Вам, прошу прощения, непонятно адресовала. Всё же хамить не стоило, даже если человек ошибся (а в данной случае это и случилось). Разобрались, "ложечки нашлись, а остадочек остался"... Уж простите мне мои всказывания.
Да, все я поняла сразу... ) Только вы-то не в курсе, так чего?... ) И, поверьте, человек НЕ СЛУЧАЙНО так вот ошибся. Причем, не в первый раз. И не мне оно надо, сорри. Так, что насчет "хамства" - это вы сильно ошибаетесь.

Насчет бельгийской кошки, что надо ....это всеми силами искоренять?!
При всем уважении, а вы, случайно, ничего не перепутали?

http://img-fotki.yandex.ru/get/53/urmak ... 901_XL.jpg
В этой кисе хорошего БАЗОВОГО СТАРО_СИАМСКОГО_ типа больше, чем во всех "аборигенных" ПОЛУтайцах! Отклонения незначительны и не в базе.
Именно ТАКИМИ в основе были НАШИ старосиамы. Вот добавлю коммент к этой фоточке, который писала на другом форуме. Не судите строго, хотелось донести образ:
..."киса, наверно, пока молодая, чуть округлиться и будет ничего. Но в ней чувствуется СИАМЕЗ, несмотря на то, что округлости по нашим взглядам хочется чуть больше, ушки чуть меньше. ЕЕ тип гармоничен. Ну, и шерсть, и т.д. Хотелось бы светлее... возможно! но над этим надо последовательно работать.
У нас, в т.ч.в моем родном городе кошек такого типа было достаточно. И привозили их из разных мест, в т.ч. из Европы и АЗИИ.
Только они были часто уже чуть круглее, чуть мягче, скулы еще пониже, глазки чуть круглей, но постав с косинкой (не косоглазие имеется в виду!), ушки меньше, тоже достаточно высоко поставлены, может чуточку шире (постав), голова "сердечком", мордочка немного короче и смотриться чуть изящнее. Костяк и статура - крепкое изящество, точенность. Яркие окрасы с яркими глазами. Темнели медленно и как бы зонами. Вобщем, подправки как бы карандашом - все по чуть-чуть.

И "старушка Сима" от smurela сюда же, хотя, понятно, ничего не идеализируется и не все нравится.
Цель тайского разведения (везде, кстати) - восстановление старосиамского типа. Ну, и естественно творческое развитие породы. А никак не подмену традиционного типа усредненными достаточно разнообразными по типу кошками колор-пойнтового окраса.

Мартышка> Цитата:
И нужная и назревшая уже, наверное, тема войдет в конструктивное русло?

пардон...
КАКАЯ именно тема? для КОГО она назрела?
для сиориководов? так, я думаю, большинству глубоко безразлична эта тема.
для тайцеводов - возможно актуальна... но опять же завсегдатаем этой ветки она не интересна... ну мне так кажется.

мне не безразлична судьба бали/яви выкинутых из восточной группы, дабы были приняты в неё другие породы (все поняли про что я). ну так всем остальным на это по сути по-барабану (за редким исключением. СПСБ!).

тема изжила себя. ихмо.

Наверное, вы правы.. по своему. Но, как это ни удивительно, а мы можем оказаться хоть и в разных шлюпках, но на одном корабле. Группа-то одна!...А у этого могут быть (или уже есть) и свои последствия..
Мне казалось, что хоть девушка и "ворвалась на эмоции", диалог оказался острым, интересным, познавательным для обеих сторон. И, возможно, его стоило бы потихоньку развивать. L
Ну, и, насколько я смогла понять к вам обратились, как к "старшим товаришчам", ведь заводской корпус восточки, в целом, "старше", опытней, в массе подкованней.
Что ж, если у вас строго свои задачи и проблемы... Извинюсь за всех, если что не так, и всем удачи. )

KissIZ: Группа-то одна!...А у этого могут быть (или уже есть) и свои последствия...Вот здесь Вы не правы Тайцы входят в восточную группу только в ВЦФ. Поэтому для многих проблема тайцев в восточной группе не актуальна...

Svetlana L: Black Mavra, вот только одного не могу понять, почему родина тайцев Россия, и почему у них до сих пор открыта сертификация?
Потому что я писала про утверждение новых пород/окрасов в FIFe, а тайцев утвердили как породу в WCF. WCF - организация, уважаемая всеми за демократизм взглядов, который местами перерастает в бардак, особенно в России. oo:

А интересно всё это...

KissIZ:
Попробую сформулировать доносимое мной, и ею, и Мироновой, и Шустровой и т.д. кратко:
Те "НАШИ"старосиамы, которые появились на территории СССР (а не России) в 20-м веке и стали, в конечном итоге, основной генетической базой для открытия направления целенаправленной работы, которое по _стратегическим _причинам было названоТАЙСКИМ, те старосиамы были...
ВНИМАНИЕ!!! максимально близки по типу к азиатским колорным кошкам, которые и стали прародителями СИАМЕЗОВ, т.е. к некому ПРАтипу, который распространился по странам и континетам из Азии. ОН ОДИН в среднем варианте в базе.
Вот чудесная фотография с сайта питомника меконгов "Тишкин Дом":

На сайте сказано, что Образцов привез меконгов... Бог им судья.
Давайте просто посмотрим на этих кошек.
KissIZ:
Кроме того геном, построенный на рецессиве, сам всегда будет как бы стремиться к природному наиболее оптимальному и гармоничному для выживания "дикому" среднему типу.
По фенотипу тайцев "вылепили" похожими на исходный тип. Не очень-то они к этому типу стремились возвращаться. D Они то становились ПДШ (их назвали невскими маскарадными), то - ближе к ЕКШ (был проект заводчика Николая Титкова признать колорные окрасы у ЕКШ).
Все зависело от того, какие дворовые кошки подмешались.

Кстати, "дикий" средний тип - это и есть тип ЕКШ. Короткошерстный агути.

KissIZ:
Отсюда все сиамезы - ветви одного дерева, но тайцы, как и традиционные сиамы должны быть максимально близки к ПРАтипу - в процессе такой работы во многом восстанавливается и базовый древний геном, а частью что-то заменяется, те же хвосты.
А этот "пратип" никто не видел! P Старые английские фотографии делались с тех кошек, которые понравились англичанам. Плюс - вполне возможно, то это была группа родственных кошек, которые по типу понравились какому-то жителю Таиланда. То есть именно эти кошки привлекли первых заводчиков своей оригинальностью, скорее всего, они все же отличались от других кошек, бегавших по улицам Таиланда. Иначе привозили бы разных. А так - уже началася отбор и подбор.
KissIZ:
Поэтому правильнее было бы сказать, что современные сиамы произошли от азиатских кошек того же типа и вида, и с тем же основным набором генов, что и ныне живущие сиамы традиционного типа или почти такие же сиамы, названные тайцами (при правильном направлении разведения)..
Ну, как я писала, эти обе породы не сами по себе произошли от английских сиамов, а сначала распространилась по всему миру сиамская порода, а потом уже, в 20-м веке, родились заводчики, которых мы с вами знаем, и назвали часть примесных (в России) сиамов тайцами, часть - меконгами, а часть - невскими маскарадными. D
За границей, вполне возможно, "старотипные сиамы", или тайские кошки, создавались плановым разведением на базе чистокровных вязок.
KissIZ:
И группа на выставке у сиамезов должна быть одна. Породы разные. И не две, а реально больше.
Мое личное ИМХО - породные группы должны образовываться не по родству, а по типу - для удобства оценки. Иначе в одну группу с сиамами придется взять всех колориков - персов, британов, неваков...

Мартышка: >
мне не безразлична судьба бали/яви выкинутых из восточной группы, дабы были приняты в неё другие породы (все поняли про что я). ну так всем остальным на это по сути по-барабану (за редким исключением. СПСБ!).
тема изжила себя. ихмо.
KissIZ:
как это ни удивительно, а мы можем оказаться хоть и в разных шлюпках, но на одном корабле. Группа-то одна!...А у этого могут быть (или уже есть) и свои последствия..
Thais:
Для меня лично сиам из CFA даже старотипный – это кошка с известным происхождением, в родословной которой последние 8 колен ТОЛЬКО сиамы 4-х окрасов поинтов. Тайская порода открыта, в нее вливают, кого хотят и сколько хотят.

Black Mavra:
Мое личное ИМХО - породные группы должны образовываться не по родству, а по типу - для удобства оценки. Иначе в одну группу с сиамами придется взять всех колориков - персов, британов, неваков...

не могу не поддержать созаводчиков...
"группа одна"...так зачем одна?
мы вот перестали выставляться в wcf ...
хотя достигли там отличных результатов..
постоянно светились в бестах..
но что нам с ПДШ балинезом делать в ПДШ группе wcf?
сравнивать нашу шерсть с кунской? она априори не имеет ничего общего..
мы ходим на выставки, чтобы видеть "идеал", чтобы видеть направление стремления..
да, как это не банально, чтобы увидеть экстрим восточки..
зачем тайцам в восточную группу? что они хотят из неё вынести? что увидеть?
какое направление?
вообще положение вещей в wcf получается милое:
балики,явики - не восточка..
тайцы - восточка..

Кстати, про восточку. Это уже баян, конечно, с моей стороны, но опять припомнился кот Кеша. Нам его в клуб принесли, как "чудного желтого кота, который ходит гулять с седьмого этажа, спускаясь по стене дома." Его привезли из Вьетнама, без всяких справок, за пазухой. Просто дворовый котенок, который понравился работавшим во Вьетнаме русским. Оказался тигровым фавном.
Вот он был ориенталом. Не таким ушастым и с длинной головой, но со спрямленным профилем, с большими ушами, совсем не такой, как нам приносили "сиамских" - ЕКШ колорного окраса. А главное он был очень длинным и гибким. Я впервые в жизни увидела, как кот "вытек" из рук мальчика и "затёк" на шкаф. Плавным изящным, небрежным таким движением. Это даже прыжком не назовешь - усилия не было заметно.
Если это делали колорные КШ беспородные кошки, то это был "плюх" из рук и напряженное "плюх-плюх" на стул - на плечо - на шкаф. Потому как вытянутое толстое тельце на коротких ножках с узкими лапами.

Ээээ, не надо мне про "пратип"! Ну вот самое искреннее мое мнение: какими стали колорики в России - ващще ничего общего с сиамами не имеет! С теми, которых когда-то англичане привезли из Сиама. Перемешали их в СССР сурово с кем попало. Их гибкость, которая сейчас в стандарте - она именно от породистых сиамов из Чехии появилась. Потом.
Что оставили от колориков в нашей стране - так это легенду про охраняемые ими сокровища принцессы. И по этой легенде вели отбор на кривые хвосты и стервозный характер. Причем даже в неколорных полукровках это отслеживали. Широкомордые колорики охраняли квартиры и кидались на людей, а хозяева безумно гордились этим.
Вот ЭТО у нас в СССР называлось "настоящими сиамами"! И этот отбор длился лет 20-30 до того, пока люди увидели породистых сиамов из Чехословакии, Польши, ГДР, пусть и тип их сменился довольно быстро.

Были у нас в России, конечно, кошки достаточно гибкие, стройные (из непородных КШ колориков). Что восхищало - ухитрялись сохранять ТАКИЕ отметины, которые Архантину, например, в самом сладком сне не приснятся. Пару таких кошек я видела на разных выставках: четкие маски, не слипшиеся с ушами, прокрашенные уши того же тона, что и маска, темные с четкими границами отметины на лапах, прокрашенные хвосты, светлое тело цвета слоновой кости, без темных пятен на животе. Вот это да!
Но это только окрас...

(Сорри за "простыню".)

Black Mavra,думаю,Вы правы.

Тайланд.Наше время.Монастырская кошка.
Шкурка-что надо!Лапки тонкие.Кошка явно закормленная,но изящная,а не плюха,которую от скоттиш-страйта не отличить.
По мне так это и был протоТИП.
Видео от туристов:

http://go.mail.ru/framev.html?q=%D2%E0% ... &sf=0&fr=0

belinda? > По мне так это и был протоТИП.
Видео от туристов:

http://go.mail.ru/framev.html?q=%D2%E0% ... &sf=0&fr=0

В принципе, такой вот ПРАтип или близкий к нему и имелся в виду. И, поверьте такие кошки у нас были... можно сказать через мои руки прошли. Пока не началась ээ-э-эээ.. работа с новой породой. Есть и сейчас животные с хорошим типом, но не в какой-то уже культурной массе, и... этот тип чегой-то не... культивируется грамотно и целенаправлено... хотя вроде бы именно он и задекларирован, как ... цель. ??:
Ну, а ответ на вопрос, содержащийся в названии темы, таки очевиден - этот, если угодно протоТИП (в понимании большинства людей старосиамский) был базой для развития всех сиамезов. И он таки близок к дикому, как и собственно многие остальные "дворовые" изначально породы. Это естесственная закономерность.
Другой вопрос с тем, что реально происходит в последние 20-30 лет и как в итоге это отражается в сиа-ори группе. Я имею в виду не только выставочную практику...

Black Mavra: Вот он был ориенталом. Не таким ушастым и с длинной головой, но со спрямленным профилем, с большими ушами, совсем не такой, как нам приносили "сиамских" - ЕКШ колорного окраса. А главное он был очень длинным и гибким. Я впервые в жизни увидела, как кот "вытек" из рук мальчика и "затёк" на шкаф. Плавным изящным, небрежным таким движением. Это даже прыжком не назовешь - усилия не было заметно.
И ни одна фотка не в состоянии передать именно эту восточную черту. Ноги/руки к туловищу у них приделаны по другому что ли.

Отличная простыня )

KissIZ: Есть и сейчас животные с хорошим типом, но не в какой-то уже культурной массе, и... этот тип чегой-то не... культивируется грамотно и целенаправлено... хотя вроде бы именно он и задекларирован, как ... цель. ??:
Ну это, возможно, для заводчиков на территории бывшего СССР колорные ЕКШ - цель, а для немцев (WCF все-таки в первую очередь немецкое общественное объединение) и прочих западноевропейцев это возможность продолжать размножать чистокровных кошек старосиамского типа. А это, повторюсь, две большие разницы - "наши" метисные широкотелые колорики и "ихние" стройные и грациозные сиамы с кругловатым черепом и прямовато поставленными ушами.
К тому же признаны тонкинезы - колорные кошки умеренного типа, есть и более плотного сложения колорики - британцы. Как я поняла, для западноевропейских заводчиков нонсенс - примешивать кровь ЕКШ к тем сиамам, которых они уже десятилетиями разводят "в себе".
KissIZ:
Ну, а ответ на вопрос, содержащийся в названии темы, таки очевиден - этот, если угодно протоТИП (в понимании большинства людей старосиамский) был базой для развития всех сиамезов. И он таки близок к дикому, как и собственно многие остальные "дворовые" изначально породы. Это естесственная закономерность.
Ну строго говоря, базой для разведения сиамов стал не ТИП, а конкретные ОСОБИ. От типа-то тех особей заводчики постарались уйти, изменив облик сиамских кошек кардинально. Я рассматриваю даже не сегодняшнюю ситуацию с расколом на "экстрим-не экстрим", а до этого, когда все мирно разводили яблокоголовых, но все же стройных сиамов. Сколько сил стоило вывести из этого "дикого типа" "загогулистые" хвосты! Или вот тоже очень даже стойко держатся на беспородных колориках пятна на лапках.
Нафик такие "закономерности" заводчикам тайских кошек?

А из привезенных кошек "дикого типа" делали разные породы - в зависимости от особенностей привезенных животных.

Вот от этих родоначальников пошли бирманские кошки.
Если уж быть последовательными, то их тоже надо в восточной группе оценивать.

smurela: И ни одна фотка не в состоянии передать именно эту восточную черту. Ноги/руки к туловищу у них приделаны по другому что ли.

Отличная простыня )
Конечно, по-другому приделаны! D
Тонкий костяк и крепкая мускулатура, пропорциональное гибкое тело - всё это даёт практически неограниченный диапазон движений!
Ориенталы с рождения - каратисты, прекрасно владеют телом, но не нападают зря. У них и философия жизни другая. Восточная. Живут по бусидо: "Обладающий лишь грубой силой не достоин звания самурая."
Ориенталы не ходят, а шествуют; не орут, а разговаривают или поют; не попрошайничают, а проверяют съедобность пищи господина. D

Как у восточных собак - чау, шарпеев, мопсов - идиосинкразия с европейскими собаками, так и ориенталы не понимают европейских, скажем, британских или персидских кошек. Терпят, но презирают за их "невосточность".

Иногда посмотришь - и заводчики ориенталов такие же.

Black Mavra,бесподобное описание характера! !:

smurela: И ни одна фотка не в состоянии передать именно эту восточную черту.
Кстати, это огромная проблема - красиво сфотографировать сиорика. Пока в этой области стабильно лидирует фотоателье Chanan. Из российских фотографов - немногие. А из заводчиков - если смотреть по сайтам, то практически только эСэНГэшные заводчики стараются сфотографировать своих кошек красиво. Очень многие зарубежные питомники на своих сайтах публикуют откровенно отстойные фотки. ИМХО, это сильно снижает популярность современного типа. На таких примерах трудно оценить цвет глаз, руки-ноги, длинный хвост, большие уши - уж не то, чтобы увидеть грацию этих кошек!

Black Mavra, но похоже вы читаете в моих постах только то, что хотите читать и что согласуется с вашим единственным приоритетом в вашем чисто субъективном, а не объективно историческом и генетическом, понимании. Нет времени, сорри, перечислять все цитаты, чтобы постараться объяснить, что вы вкладываете в мои фразы СОВСЕМ ИНОЙ СМЫСЛ и все переворачивается с ног на голову.
Плиз, прочтите же, не сочтите за труд, мои посты еще раз и вы поймете, что я отнюдь не ратую за ЕКШ, все почти с точностью до наоборот. И мы с вами во многом сходимся, только я не ставлю что-то одно впереди всего, только потому, что люблю (хотя для меня это, возможно, и так).
Но ПРАтип близкий яблокоголовым был и есть. И именно он есть "родина" всех остальных сиамезов, а затем уже и других колориков. Факть. )

KissIZ: Но ПРАтип близкий яблокоголовым был и есть. И именно он есть "родина" всех остальных сиамезов, а затем уже и других колориков. Факть. )
Я думаю, что вы тоже не совсем понимаете, о чем говорят те, кто приводит в пример вывезенных из желтых стран кошек, или увиденных там аборигенов. Подразумевая тем самым, что пратип у сиамов, перехавших в Европу и Новый Свет изначально был не тот, о котором так настойчиво пишете вы.
Не окрасом единым зародилась порода, но еще и типом. Уже в "пра" длинном, узкогрудом, клиногловым, раскосоглазым и большеухим.
И этой гипотезы будут придерживаться многие восточники, ибо представляют, что такое "делать" сиамов. Я себе не могу представить сколько десятков лет нужно потратить, чтобы от подобных Старушке Симе получить сиама, хотя бы старотипного, без использования современной восточки. А тут только потырили по монастрям хвостов, и нате - стандарт вполне себе нестандартной кошки.
Так что не фактъ.

Black Mavra: И ни одна фотка не в состоянии передать именно эту восточную черту. Ноги/руки к туловищу у них приделаны по другому что ли.

Отличная простыня )
Конечно, по-другому приделаны! D
Тонкий костяк и крепкая мускулатура, пропорциональное гибкое тело - всё это даёт практически неограниченный диапазон движений!
Ориенталы с рождения - каратисты, прекрасно владеют телом, но не нападают зря. У них и философия жизни другая. Восточная. Живут по бусидо: "Обладающий лишь грубой силой не достоин звания самурая."
Ориенталы не ходят, а шествуют; не орут, а разговаривают или поют; не попрошайничают, а проверяют съедобность пищи господина. D

Как у восточных собак - чау, шарпеев, мопсов - идиосинкразия с европейскими собаками, так и ориенталы не понимают европейских, скажем, британских или персидских кошек. Терпят, но презирают за их "невосточность".

Иногда посмотришь - и заводчики ориенталов такие же.

Марина, супер! Прекрасные определения!
А не взяться ли Вам за книжку? (эдакое нечто художественное с научно-популярным уклоном из истории породы и развитии в России сиа-ори)
Я серьезно )

Black Mavra мне тоже очень нравится! ||: !:

Matissa: А не взяться ли Вам за книжку? (эдакое нечто художественное с научно-популярным уклоном из истории породы и развитии в России сиа-ори)
+100 !:
Я бы очень хотела приобрести и почитать книгу этого автора L .

KissIZ: Black Mavra, но похоже вы читаете в моих постах только то, что хотите читать и что согласуется с вашим единственным приоритетом в вашем чисто субъективном, а не объективно историческом и генетическом, понимании. Нет времени, сорри, перечислять все цитаты, чтобы постараться объяснить, что вы вкладываете в мои фразы СОВСЕМ ИНОЙ СМЫСЛ и все переворачивается с ног на голову.
Извините, но тему открыли не Вы. И мы обсуждаем здесь не Ваши конкретные и полные цитаты. Само собой, как и на всех форумах инета, - каждый высказывается о том, что его волнует в рамках темы, и в чем он считает себя компетентным.
Поэтому я обсуждаю именно то в Ваших цитатах, что меня интересует. Не обессудьте.

Что касается моего "чисто субъективного, а не объективно исторического и генетического, понимания".
Я с 80-х годов заинтересовалась ориентальной породой и в качестве эксперта поездила по выставкам многих городов бывшего СССР. Я видела этих кошек, которых прежде называли "сиамскими", наблюдала импорт и развитие породистых сиамов и ориенталов, на выставках мне заводчики с гордостью показывают своих лучших животных новых пород - тайских, меконгов, невских. Те заводчики, которые меня знают, с которыми мы говорили на эту тему еще тогда, когда все было в проекте. Так что я пишу именно с точки зрения практического знания этих кошек, их сложения, качества шерсти, нюансов окрас, других особенностей. В ряде случаев мне доводилось наблюдать и наследование всех этих качеств - в чистокровном разведении и экспериментальном.
Ну да, моё мнение - это моё мнение, оно по-любому субъективно. Равно как и Ваше, как и мнения других авторитетов.

Однако поясните тогда, что для Вас является "объективно историческим и генетическим, пониманием". Еще ни один зоотехник не претендовал на такую формулировку в вопросах развития новых пород. ??:

KissIZ: Но ПРАтип близкий яблокоголовым был и есть. И именно он есть "родина" всех остальных сиамезов, а затем уже и других колориков. Факть. )
Есть такой пратип, конечно, есть. Да и для других кошек он пратип, собсно.

Это Felis libyca.

Вот Вам, для начала, факты. Собственно, я пока тоже не могу объяснить эту загадку.
Все знают статьи о появлении у ориентальных КШ циннамонового и фавнового окрасов от абиссинов. А откуда у абиссинов взялся именно этот пигмент? Напрашивается ответ - их завезли из Африки, оттуда же. ОК, пока верим.

И есть еще факт - фавновый кот из числа "вьетнамских дворовых". То есть, как минимум, на территории Вьетнама жила популяция носителей аллеля bl.
Кот, которого мы поначалу определили как кремового тигрового, имел странный отлив шерсти на рисунке. После консультаций (заочных, к сожалению) с заводчицей циннамонов из Германии, мы стали склоняться к тому, что он фавновый тигр. Сделали пробную вязку на "сиамскую" (ныне ее назвали бы тайской) кошку окраса блю-пойнт. Котята обоего пола были голубыми тигровыми и имели телосложение отца - "восточное". Вывод - кот никак не кремовы, осветленного окраса, не является носителем колорного гена. Дополнительно можно сказать, что по типу кот препотентный, а мать - нет.

И еще факт: "Достоверно известно, что в истории абиссинок были отдельные случаи скрещиваний с восточными кошками и другими "иностранцами" (например, порода оцикет возникла благодаря сиамско-абиссинскому скрещиванию), но они носили спорадический характер и вряд ли определили облик породы в 1880 - 1900-х годах." И. Шустрова. http://cat.mau.ru/aby/?p=history

Вот, пожалуста, - прослеживайте "пра-типы". Разброс смешанных популяций - Сев. Африка - Вьетнам.

Black Mavra, спасибо ) Очень интересно. И показательно. !:

Matissa:
Марина, супер! Прекрасные определения!
А не взяться ли Вам за книжку? (эдакое нечто художественное с научно-популярным уклоном из истории породы и развитии в России сиа-ори)
Я серьезно )
Спасибо! L
Нет, Маш, на книжку не потянет.
Наблюдений много, но они обрывочные.
И что самое досадное - не было тогда при себе фотоаппарата, хотя бы мыльницы.
Ну и опять же - многое картинкой не покажешь - пощупать надо.

Кстати, вспомнилось по поводу, что руки-ноги у ориков не так, как у других, приделаны.
Мы ездили на выставку в Киев втроем. Со мной была моя шестимесячная оричка Амалечка, подруга повезла ту самую блю-пойнтовую тайку с пометом от "вьетнамца" Кеши на продажу. И еще одна женщина повезла перса выставлять. Ночевали на квартире На всякий случай тайку с котятами отсадили на ночь в ванную, а Амалечка была со мной, и кот-перс был в нашей комнате, но спал в переноске. Утром тайка учуяла кота и решила котят от него защитить. Улучила секундочку, пока дверь открыли, и влетела в комнату. Первую она увидела Амалечку. Ну и взревела на нее...

...Несколько десятых секунды я видела, как моя Амалька кругами летает по стенам, буквально - по вертикали. В следующую секунду я увидела, как тайка сидела посреди комнаты и ошалелыми глазами пыталась уследить, как передвигается по стенам юная ориенталка. Тут хозяйка тайки успела свою кошку прихватить и вынести из комнаты.

Кстати, один не то два котенка от того вьетнамского Кеши в Киеве вроде продались. Гы... А потом киевляне увидят в каком-нибудь дворе циннамоновых кошек и будут выводить новую породу на базе киевского пратипа.