Из Спотики-спотики. Дискуссия по серебру.

bagheera: Вот комментарий, который в свое время получила я:
"Выставляют по фенотипу". - это слова Елены Федоренко. Смотрится как эбони с 1мм дыма - значит и выставляют как эбони. И не важно, что в родословной у данного кота ns.

Нууу, не знаю.... ??: Логики в таком не вижу. Ведь в обоих случаях могут поставить недостаток в окрасе. У меня, когда у экспертов возникали вопросы по серебру, я могла показать/доказать, что он именно серебро, а не браун. Да, оценка была ниже. Что поделаешь, у кота на самом деле недостаток в окрасе, тут уж что заслужили то и получили. Но это в котятах. Сейчас у него серебро процветает (по крайней мере "внутри" это уже хорошо видно по всему корпусу, а не на отдельных участках), надеюсь, что дальше и "снаружи" это проявится. И что, нужно было его в сначала "брауном" выставлять, а потом серебром? Странная логика ??:

Matissa: ...если есть "неявное" (1 мм) серебро/дым у животного, дающего в котятах серебро, то заводчик должен переводить его в другой окрас?
Родителя переведут в другой окрас в соответствии с рождающимися пометами. Ни один регистратор не зарегистрирует помет, где будут дымные детишки, от несеребрянных родителей.

Matissa: Как далее выставлять такое животное и суметь закрыть ему хотябы титул чемпион, с родословной, в которой будет написано условно говоря ns , а фенотипично он будет выглядеть как n ?
Никак не выставлять ) Постараться закрыть титул Чемпиона, нося кота на определение окраса.

Matissa: Напишут ли в оценочном такому животному брак по окрасу или такое животное переведут в другой окрас по фенотипу? )
Нет, это будет недостаток окраса, но никак не брак. Переводить не должны, потому что кот уже побывал на определении окраса, где он стал либо n, либо ns.
НО!!! При актировке пометов от этого кота (кошки, не важно) окрас родителя должен совпадать с окрасом, который будет в дальнейшем указан в родословной котенка, и окрасом, указанным в титульном сертификате.
Но это по FIFe. Как я понимаю, в том же WCF значительно проще.

Vitaliya: А мне почему то кажется что титульные сертефикаты должны соответствовать окрасу родословной..
А то таки бред получается...Кот черный дымк примеру, титулы на черного кота - логически - это два разныых кота..Так как родословная\описание кота в ней - то бишь дата рождения, имя, окрас - есть способы как бе идентификации животного...
С учетом особенности наследования именно серебра, которое "не видно", но на детях проявляется, важно в родословной его обязательно указывать. А вот для титульного сертификата - это не так важно, ИМХО. Ведь по-факту его же все равно не видно (серебро)? Это все равно что выставлять черного кота - носителя осветления, циннамона, гена мраморного рисунка, которые тоже фенотипично не видно.. В данном случае - это просто "носитель серебра". Я к этому стала относиться именно так.

Никогда некорректно заявленный окрас не был дисквалификацией. В этом случае грозит только перевод в другой окрас и "Без титула", что и пишется в оценочном листе.

Ну вряд ли его совсем не видно - скорее плохо видно (потому как хотя бы мегаузенькая полоска там все равно есть). Так что со словом "носитель серебра", даже в кавычках, не соглашусь.
Лично мое мнение - я буду выставлять животное в окрасе который у меня в родословной указан, и пусть за плохой окрас мне снижают оценку...
Я же не буду плохое пятно - котороое выглядит как тиккинг почти, выставлять как тиккинг? Ситуации одинаковые.

bagheera: И что? Писать его брауном, чтобы вопросов поменьше задавали и оценки не снижали? Бред.
За некоректно заявленный окрас - дисквалификация. Т.е. следуя вашей логике, такого кота, получается вообще лучше не выставлять.
Все-таки, я считаю мнение Елены Федоренко вполне разумным. Выставлять таких по фенотипу. Серебра не видно, - заявлять без серебра. Серебро - это не плембрак и достоинств типа животного не умаляет, правда же?
Сорьки, а как одно увязывается с другим? D ??:

ПС "Моей логике" Вы следуете как-то странно А вот в Ашем посте я этой самой логики вообще не вижу. 8-0

Iriha: Ведь в обоих случаях могут поставить недостаток в окрасе.
Да Бог бы с ним, если б поставили "недостаток в окрасе". Меня это мало волнует, когда кот в интересном типе. Так мне пару раз предложили либо сняться с экспертизы (дискв.) за несоответствие с заявленным окрасом. Не увидели у шоколада серебра. Вообще не увидели! Либо сходить по-тихому в секретариат и сменить коту окрас на "без серебра".

Iriha: А вот в Ашем посте я этой самой логики вообще не вижу. 8-0
Ну и очень плохо.

Vitaliya: Ну вряд ли его совсем не видно - скорее плохо видно (потому как хотя бы мегаузенькая полоска там все равно есть). Так что со словом "носитель серебра", даже в кавычках, не соглашусь.
Лично мое мнение - я буду выставлять животное в окрасе который у меня в родословной указан, и пусть за плохой окрас мне снижают оценку...
Я же не буду плохое пятно - котороое выглядит как тиккинг почти, выставлять как тиккинг? Ситуации одинаковые.
+ 100 !:
bagheera, "носительство серебра" - просто порадовали D D Новое слово в фелинолохии ||:

Iriha: bagheera, "носительство серебра" - просто порадовали D D Новое слово в фелинолохии ||:

Ерничать можете сколько угодно. * Вам же это такое удовольствие доставляет!
А кто хотел понять суть, которую я пыталась изложить, то все понял правильно... Сравнение с тикингом совершенно некоректно. С наследованием/ проявлением серебра действительно, все не так просто.
Тем более, что такую позицию высказала уважаемая судья.

Я еще раз напишу - эксперты, особо ВЦФные както плохо видят даже явное серебро (как у Мадонны- а там оно весьма явное).. Так что же - мне идти у них на поводу?
И никто меня - даже при этих спорных вопросах сэкспертизы не снимал, окрас менять не заставлял.

Угу, а полных старотипов давайте серенгетями выставлять будем, и плевать, что в родухе написано ||: ||:

КИМА: ...если есть "неявное" (1 мм) серебро/дым у животного, дающего в котятах серебро, то заводчик должен переводить его в другой окрас?
Родителя переведут в другой окрас в соответствии с рождающимися пометами. Ни один регистратор не зарегистрирует помет, где будут дымные детишки, от несеребрянных родителей.

Matissa: Как далее выставлять такое животное и суметь закрыть ему хотябы титул чемпион, с родословной, в которой будет написано условно говоря ns , а фенотипично он будет выглядеть как n ?
Никак не выставлять ) Постараться закрыть титул Чемпиона, нося кота на определение окраса.

Matissa: Напишут ли в оценочном такому животному брак по окрасу или такое животное переведут в другой окрас по фенотипу? )
Нет, это будет недостаток окраса, но никак не брак. Переводить не должны, потому что кот уже побывал на определении окраса, где он стал либо n, либо ns.
НО!!! При актировке пометов от этого кота (кошки, не важно) окрас родителя должен совпадать с окрасом, который будет в дальнейшем указан в родословной котенка, и окрасом, указанным в титульном сертификате.
Но это по FIFe. Как я понимаю, в том же WCF значительно проще.

Наташа, спасибо за развернутый ответ по теме. Меня как раз интересует практика и знание теории в FIFe в данном вопросе. Особенно (!!!) этот вопрос был интересен в части правил FIFe (ВОКЛК) касающейся актировки пометов: пометы не могут быть актированы от животного, которое не имеет разводных оценок.

Да, и конечно всем высказавшимся - огромное спасибо!

Vitaliya: Ну вряд ли его совсем не видно - скорее плохо видно (потому как хотя бы мегаузенькая полоска там все равно есть). Так что со словом "носитель серебра", даже в кавычках, не соглашусь.

И не соглашайтесь. Но сплошь и рядом полно животных, на которых именно вообще не заподозришь серебра и, поэтому выставляются они как "не серебристые", но в детях вдруг начинают выдавать очевидное серебро. Наследование серебра - это работа сложного генетического комплекса, т.е. взаимодействия комплекса генов, который не всегда наследуется должным "комплектом". Именно поэтому, на одних кохах - очевидный дым, на других "плохопроявляемый", а на третьих вообще ничего не видно, куда ни посмотри, а в их детях будет серебро.. Это те самые случаи, когда люди начинают думать, что серебро "передается через поколения".
Я помню того котенка Матиссы с "непрокрасом", когда оба родителя, казалось бы, были "не дымы".. А папа был там случайно не потомок серебристых Джангаров? ?: Может быть это был и не "непрокрас" вообще?

Svet, если я не ошибаюсь, Споту меняли родословную в 8 месяцев? Не было ли это связано с уточнением окраса? Спот - от двух родителей с серебром. По родословной - n 24, без серебра.
По собственному опыту, - первый помет от него у моей кошки (за ней серебро не стоит) - все котята а 24, с очень четким пятном. Дубль-помет - две кошки n 24, при этом у обеих были вопросы по окрасу: у одной на выставках до года - размытое пятно (к году пятно проявилось), у второй - при актировке. Не будь двух родословных родителей без s в окрасе, актировали бы как серебро. Более того, новые владельцы потом даже уточняли, не серебро ли это.
У кошки Wally, с которой тема началась, Спот, кстати, тоже присутствует. Поэтому, Барбосик, клубный фелинолог видит то же самое, что видел клубный фелинолог при актировке моего помета, то мне его сомнения понятны.

chat-qui-peche: Svet, если я не ошибаюсь, Споту меняли родословную в 8 месяцев? Не было ли это связано с уточнением окраса? Спот - от двух родителей с серебром. По родословной - n 24, без серебра.
По собственному опыту, - первый помет от него у моей кошки (за ней серебро не стоит) - все котята а 24, с очень четким пятном. Дубль-помет - две кошки n 24, при этом у обеих были вопросы по окрасу: у одной на выставках до года - размытое пятно (к году пятно проявилось), у второй - при актировке. Не будь двух родословных родителей без s в окрасе, актировали бы как серебро. Более того, новые владельцы потом даже уточняли, не серебро ли это.
У кошки Wally, с которой тема началась, Спот, кстати, тоже присутствует. Поэтому, Барбосик, клубный фелинолог видит то же самое, что видел клубный фелинолог при актировке моего помета, то мне его сомнения понятны.

Да, (http://jungle-cats.ru/cats/spots/1.htm) в возрасте 7 месяцев прошёл формальную процедуру по смене (определению) окраса (обязательную для FIFe) на выставке в Финляндии, т.к. при актировке его окрас был определён не верно. На выставке его окрас был изменён на чёрный пятнистый (без серебра). И тогда и потом его окрас ни у кого сомнений не вызывал.

Серебристым этот кот не является и серебристых котят ни разу не давал.

У разных клубных фелинологов однозначно имеется разный опыт в определении окрасов, в том числе серебристых, они на него и опираются.

chat-qui-peche: Svet, если я не ошибаюсь, Споту меняли родословную в 8 месяцев? Не было ли это связано с уточнением окраса? Спот - от двух родителей с серебром. По родословной - n 24, без серебра.
По собственному опыту, - первый помет от него у моей кошки (за ней серебро не стоит) - все котята а 24, с очень четким пятном. Дубль-помет - две кошки n 24, при этом у обеих были вопросы по окрасу: у одной на выставках до года - размытое пятно (к году пятно проявилось), у второй - при актировке. Не будь двух родословных родителей без s в окрасе, актировали бы как серебро. Более того, новые владельцы потом даже уточняли, не серебро ли это.
У кошки Wally, с которой тема началась, Спот, кстати, тоже присутствует. Поэтому, Барбосик, клубный фелинолог видит то же самое, что видел клубный фелинолог при актировке моего помета, то мне его сомнения понятны.
Кошку Wally я приносила на занятия на курсы Шустровой И.В. притензий к поставленному окрасу не было. Нет там никакого серебра.Кота Мишку отца актируемого котенка я выставляла на определение окраса тоже у Шустровой И.В. Кот однозначно черный тикированный. А вот инструктору фелинологу,который один раз за всю жизнь видел серебристого кота вдруг кажется, что котенок серебристы или дымный, да еще и шоколадный, хотя у кошки по родухе таких родственников не шоко, не других окисленных окрасов нет . Ну да и ладно бог с ним все мы можем ошибаться, но я безмерно верю эксперту генетику 8|| , занимавшемуся этим окрасом,а не заочнику клубному фелинологу.

Svet, значит, все-таки, Спота тоже изначально актировали как серебро?
Барбосик, как это ни странно, но вот серебро, если верить новым владельцам моего котенка, заподозрила именно Шустрова.
А насчет претензий я не соглашусь с вами. Претензия, если верить словарям, это требование о возмещении ущерба. А на актировке всего лишь определяют окрас. И слава Богу, что подходят к этому не формально.

chat-qui-peche: Svet, значит, все-таки, Спота тоже изначально актировали как серебро?

Да, и это было ошибкой, которую исправили.

Svet:
Серебристым этот кот не является и серебристых котят ни разу не давал.

Похоже, что все-таки, давал... возможно, таких же "неявных", как и сам. Мой Ичечи тоже серебристым не является (в общепринятом понимании, вот так, как мы привыкли видеть серебро), однако, он-серебро и серебро в некоторых его детях было более очевидное, чем у него.
Еще раз повторюсь, с серебром, все не так просто..

chat-qui-peche: По собственному опыту, - первый помет от него у моей кошки (за ней серебро не стоит) - все котята а 24, с очень четким пятном. Дубль-помет - две кошки n 24, при этом у обеих были вопросы по окрасу: у одной на выставках до года - размытое пятно (к году пятно проявилось), у второй - при актировке. Не будь двух родословных родителей без s в окрасе, актировали бы как серебро. Более того, новые владельцы потом даже уточняли, не серебро ли это.

Извиняюсь, сразу не заметила... а причем тут "размытое пятно" и присутствие серебра? За размытие пятна отвечают другие гены. А серебро - это высветленная прикорневая часть шерсти.. И у серебристых таббиков часто бывает очень четкое пятно. ^^ В этом смысле, подозрения в адрес Спотти на наличие серебра, действительно, могут быть напрасными..

bagheera:
Серебристым этот кот не является и серебристых котят ни разу не давал.

Похоже, что все-таки, давал... возможно, таких же "неявных", как и сам. Мой Ичечи тоже серебристым (в общепринятом понимании, вот так, как мы привыкли видеть серебро) не является, однако, он-серебро и серебро в некоторых его детях было более очевидное, чем у него.
Еще раз повторюсь, с серебром, все не так просто..

Нет, серебристых котят от FIN*Kattilan Old Spots не было - ни "явных", ни "неявных".
Надеюсь, никто из клубных фелинологов не умудрился сактировать от него серебро )

bagheera: Извиняюсь, сразу не заметила... а причем тут "размытое пятно" и присутствие серебра? За размытие пятна отвечают другие гены. А серебро - это высветленная прикорневая часть шерсти.. И у серебристых таббиков часто бывает очень четкое пятно. ^^ В этом смысле, подозрения в адрес Спотти на наличие серебра, действительно, могут быть напрасными..

Спасибо за ликбез D Я написала ровным счетом то, что написала. У одной кошки были претензии к окрасу, у другой - подозрение на серебро - в возрасте актировочном и позже, в возрасте 7-8 месяцев (у абсолютно разных людей).
Далее. Вот честно, я ни разу не следователь, чтобы подозревать или не подозревать. Более того, серебро в окрасе преступлением не является.
Если отбросить эмоции, что остается. Кот, у которого оба родителя серебро. Актирован как серебро, в возрасте 7 месяцев уточнения в окрасе - не-серебро. Дает котенка при вязке с кошкой, у которой серебра нет в родословной вовсе. Серебро у котенка не актируют на основании родословных родителей, плюс на выставке (в другом городе, у других экспертов) возникает подозрение на серебро.
Далее. Кот вяжется с кошкой, у которой один из родителей серебро. Кошка от этой вязки (то есть в дедах-бабках из четверых трое серебро) актируется без серебра. На актировке котят от этой кошки возникает подозрение на серебро.
То есть, по родословным серебра нет, но постоянно возникает желание у разных людей уточнить его наличие. Только и всего.

Валю я первый раз увидела в юниорах...не могу сказать, что рассмотрела её на тот момент хорошо, но...на тот момент она не дымила так сильно, как стала, когда я увидела её во взрослом состоянии.
Светлана, я, собственно, оба раза актируя котят Аллы оба же раза актировала опираясь именно на родословную Вали, то-бишь, на тот факт, что по родухе Валя не может быть серебром.
Кот Буа Луанг, ставший первым "мужем" Вали серебро хорошее, без каких-либо сомнений ) его сын (от которого в последствии получили инбредный на мать помет) Миша реально не выглядит серебром....но...сама Валя во взрослом состоянии, если не брать отпечатки на ушах, не единожды подозревалась судьями в наличие серебра, и как я говорила выше, только отсутствие отпечатков + родословная бессеребрянная не давали перевести её в серебро...
итак, что мы имеем сейчас...
инбредный на Валю помет (Валя + сын Миша) в котором 1 фенотипичная серебрянная дочка, давшая в последствии от сиамского кота (оконор+оконор) дочку с еще более сильным дымом...
вопрос - что же всетаки это за дым?
опять же, на данный момент все непонятные котята отактированны, как бессеребрянные...Алла получила рекомендации оставить из следующего помета котенка не похожего на серебрянного, дабы прервать эту "порочную нить" )
мне лично - ровным счетом всеравно, как на Аллу, так и на её животных.
я проявляла не единожды понимание,прощала её плевки так же не единожды ) оправдываться мне не за что.
поэтому, я довожу до сведенья Аллы прилюдно, чтобы потом небыло обид и очередных домыслов с её стороны:
если я не устраиваю Аллу Донских, как клубный фелинолог, у нее есть возможность съездить на следующую актировку в ближайший клуб FIFE -
город Краснодар...
+ в конце концов, у нас демократия...не устраивает клуб - пусть идет в тот, который устроит неволить никого никто не собирается !:

chat-qui-peche:
... У одной кошки были претензии к окрасу, у другой - подозрение на серебро - в возрасте актировочном и позже, в возрасте 7-8 месяцев (у абсолютно разных людей).
Далее. Вот честно, я ни разу не следователь, чтобы подозревать или не подозревать. Более того, серебро в окрасе преступлением не является.
Если отбросить эмоции, что остается. Кот, у которого оба родителя серебро. Актирован как серебро, в возрасте 7 месяцев уточнения в окрасе - не-серебро. Дает котенка при вязке с кошкой, у которой серебра нет в родословной вовсе. Серебро у котенка не актируют на основании родословных родителей, плюс на выставке (в другом городе, у других экспертов) возникает подозрение на серебро.
Далее. Кот вяжется с кошкой, у которой один из родителей серебро. Кошка от этой вязки (то есть в дедах-бабках из четверых трое серебро) актируется без серебра. На актировке котят от этой кошки возникает подозрение на серебро.
То есть, по родословным серебра нет, но постоянно возникает желание у разных людей уточнить его наличие. Только и всего.

Это нормально! D Иногда, такие удивительные мнения бывают ))
Повторюсь, разные люди имеют разный опыт и, соответсвенно, разные мнения.

Мартышка хорошо написала на эту тему:

Мартышка: можно вставлю свои 5 коппеек по серебру... (только по нему)
не хочу оскорблять наших экспертов, но в большинстве они очень плохо ориентируются в серебре именно у восточных кох
как у ориков, так и у сиа. с сиа вообще беда...
да, в идеале серебро должно быть видно срезу есть или нет...
но... в сиориках такое бывает редко. слишком короткая шерсть, отсутствие подшерстка делают свое дело.
так что серебро, которое не заметили/плохо видно совсем не редкость(((

также и серебро, которое видят там, где его нет ))) принимая за серебристость слишком холодный тон рисунка.

chat-qui-peche, Вы искренне считаете, что кот, у которого оба родителя серебристые, обязательно должен быть серебристым?

Svet: chat-qui-peche, Вы искренне считаете, что кот, у которого оба родителя серебристые, обязательно должен быть серебристым?

Svet, ну вот и не знаю, что вам ответить на это ??: Это примерно так же, если бы меня спросили: вы искренне считаете, что вы убили президента Кеннеди за деньги, а не по убеждению? D

На всякий случай, отвечаю вам, нет, неискренне )))) Даже ни словечка об этом не написала. Вот с одним соглашусь без оговорок: действительно, всем нам свойственно ошибаться, и здесь никто не исключение - ни эксперты, ни фелинологи, ни заводчики, ни даже просто владельцы.

Девушки чем спорить, сделайте тест на серебро спорным кохам.

Луана: Девушки чем спорить, сделайте тест на серебро спорным кохам.
Луана, заводчик не будет делать никаких тестов. Судя по постам, заводчик подбирает пару для своей кошки либо за котенка, либо подешевле.
Не знаю, делается ли тест на серебро в Ростове-на-Дону, но если нет, то надо ехать в Москву. Лучше говорить, что клубный фелинолог неправильный и придирчивый )

ДаркДрим: если я не устраиваю Аллу Донских, как клубный фелинолог, у нее есть возможность съездить на следующую актировку в ближайший клуб FIFE - город Краснодар...
Вот и мне не понятно, зачем из раза в раз ходить на актировку к человеку, который в принципе тебе не нравится. Такая настойчивость напоминает вот это: "Берете меня на вязку? Нет? Тогда пойду опять про Вас напишу" )

да, к сожалению, шанс, что Алла сделает тест (а тк уже внуки пошли, животных, которым бы следовало его сделать поднакопилось) 1 из 100, и то, если Лида профинансирует...вот если бы не Луана, а я этот пост написала, скорее всего уже бы последовал ответ в подобном духе )

chat-qui-peche: chat-qui-peche, Вы искренне считаете, что кот, у которого оба родителя серебристые, обязательно должен быть серебристым?

Svet, ну вот и не знаю, что вам ответить на это ??: ...
На всякий случай, отвечаю вам, нет, неискренне )))) Даже ни словечка об этом не написала...

значит, показалось )

chat-qui-peche: ... Не было ли это связано с уточнением окраса? Спот - от двух родителей с серебром. По родословной - n 24, без серебра.
...

chat-qui-peche: ... я ни разу не следователь, чтобы подозревать или не подозревать. Более того, серебро в окрасе преступлением не является.
Если отбросить эмоции, что остается. Кот, у которого оба родителя серебро. Актирован как серебро, в возрасте 7 месяцев уточнения в окрасе - не-серебро.

У FINKattilan Old Spots была возможность оказаться серебристым, не имея сразу двух серебристых родителей, вполне достаточно одного.
Но.. такой возможностью он не воспользовался D Он не является серебристым. Дело тут не в возможности ошибаться или нет )
И если вдруг какому-то эксперту именно в этом случае* начнёт казаться серебро на данном конкретном коте, сделаю выводы об эксперте, не о коте.

Если кто-то продолжает искать серебро в кошке Walli, то для этого не обязательно задействовать дедушку Спотти. Мама Walli - Capriol. Чтобы Capiol имела серебро, совем не обязательно, чтобы её папа Спотти его имел тоже, вполне достаточно того, что её мама Fiery официально его имеет!!!
НО, тем не менее:

Svet: …
У Capriol было достаточно котят, чтобы можно было сделать вывод, что она не является серебристой, если кому-то недостаточно того, что серебристой она не выглядит - даже намёка на серебро нет.