Восточные кошки. Вопросы-ответы.

Альта Би: На мой взгляд, не менее 3-х.
Мне кажется, что количество пометов роли не играет, достаточно 5-6 котят сибсов, выросших ну так... до 2-х летнего возраста.

Iriska: Линейное разведение - подход более правильный для получения стабильности в потомстве и для стабилизации типа.
Да, но тогда получается, что он приемлем до определенного момента, иначе линия просто станет плодить старотипных. Ведь сиори сильно далеко шагнули. И как вы правильно заметили
наши породы сейчас сильно "лихорадит", даже в пределах одного отдельно взятого питомника.
Тогда вопрос почему? От желания влить что-то новое или подправить старое?

а что такое сибсы? L

На мой взгляд, 5-6 котят недостаточно, т.к. все 6 могут быть из 1 помета, например, и вышло 50х50, или только 20% супер-пупер, остальное - мурзики. Я думаю, что в данном случае рано судить. Вот если из 20 котят (несколько пометов) всего 5 котят были откровенные петы, а остальные 15 - норма, то тут уже можно что-то утвержать. Пример - условный, мнение - мой личное.

Альта Би: Да, но тогда получается, что он приемлем до определенного момента, иначе линия просто станет плодить старотипных.
Ну вообще то, линия делается до определенного момента на одного животного, когда достигается нужный эффект, получается новый кот/кошка, который может быть основой для своей линии, то линия делается уже на него. Таким образом топтание на месте будет не навсегда. Это основа основ.

Тогда вопрос почему? От желания влить что-то новое или подправить старое?
Что почему? Почему лихорадит? Потому что племразведение долгие годы в большинстве питомников строилось на ауткроссах.

а что такое сибсы? L
Нда... ??:
Сибсы - это потомство от одной пары.

На мой взгляд, 5-6 котят недостаточно, т.к. все 6 могут быть из 1 помета, например, и вышло 50х50, или только 20% супер-пупер, остальное - мурзики. Я думаю, что в данном случае рано судить. Вот если из 20 котят (несколько пометов) всего 5 котят были откровенные петы, а остальные 15 - норма, то тут уже можно что-то утвержать. Пример - условный, мнение - мой личное.
Надо смотреть не на котят, а внимательно наблюдать за развитием до зрелого возраста. 5-6 котят на ауткроссе более чем достаточно они все будут настолько разные, что ваша прекрасная гипотеза про 5 петы/15 норма развалится... будет как обычно, у первого ухи, у второго тело, у третьего шерсть, у четвертого хвост и т.д. Конечно, утрировано, но зато ярко передает суть.
Успех ауткросса скорее будет при более похожих родителях. И схожей схеме развития. Ну там, к примеру, равномерный рост или неравномерный. ИМХО

Надо смотреть не на котят, а внимательно наблюдать за развитием до зрелого возраста. 5-6 котят на ауткроссе более чем достаточно они все будут настолько разные, что ваша прекрасная гипотеза про 5 петы/15 норма развалится... будет как обычно, у первого ухи, у второго тело, у третьего шерсть, у четвертого хвост и т.д. Конечно, утрировано, но зато ярко передает суть.

Это ключевое слово, т.к. пока за все время (2,5 года) в моем доме родился всего лишь 1 помет. И моя писанина - теория, не более того. Но эту теорию мне передал другой заводчик. Видимо, "глаза" у всех разные, кому-то достаточно 5 котят, а кому-то и 5 пометов маловато.

Ну в общем-то у каждого свой подход.
Просто мне кажется, что имея такую подмогу как интернет под рукой, и имея способность анализировать можно добиться большего, чем просто сидеть и наблюдать как вяжется одна пара 10 раз...

Альта Би:
Это ключевое слово, т.к. пока за все время (2,5 года) в моем доме родился всего лишь 1 помет. И моя писанина - теория, не более того. Но эту теорию мне передал другой заводчик. Видимо, "глаза" у всех разные, кому-то достаточно 5 котят, а кому-то и 5 пометов маловато.

А может лучше не теорию одного заводчика пользовать, а почитать книги о племенном разведении?

Bona, спасибо за столь ценный совет, но я и здесь читаю теории и практики заводчиков )
Возможно, дело в уровне заводчика, через 10 лет, наверное, на подлете уже понятно, что родится. Но я пока только в начале пути, поэтому мне сложно судить.

Альта Би, знаете, бывает, что у опытного заводчика мнение скачет не хуже, чем тип котят лихорадит D причем, от количества лет оно не зависит...поэтому лучше всетаки собственное заиметь, нежели кого-либо слушать.
мне лично использовать одну и ту же пару много лет кажется как минимум скучным...даже если результат - суперский...но на 1 паре свою линию разве что инбредную построить можно...а в инбридинге грань между пользой и вредом, к сожалению, очень тонкая (

ДаркДрим: Альта Би, знаете, бывает, что у опытного заводчика мнение скачет не хуже, чем тип котят лихорадит D причем, от количества лет оно не зависит...поэтому лучше всетаки собственное заиметь, нежели кого-либо слушать.
Так я ж не против! Жду, когда пойдет работа, вот тогда и заимею )

мне лично использовать одну и ту же пару много лет кажется как минимум скучным...даже если результат - суперский...
Так и я о том же (именно это я имела ввиду про линейное разведение). Ты все время получаешь одно и то же (супер или пет не важно).

Альта Би: Так и я о том же (именно это я имела ввиду про линейное разведение). Ты все время получаешь одно и то же (супер или пет не важно).Нет. Вы категорически не правы. Линейное разведение не подразумевает вязку одной пары из раза в раз. Даже в пределах одной линии могут рождаться как петы, так и шоу. Только работая в рамках линейного разведения животные получаются со схожими (не всегда одинаковыми) чертами в фенотипе.

Альта Би:
мне лично использовать одну и ту же пару много лет кажется как минимум скучным...даже если результат - суперский...
Так и я о том же (именно это я имела ввиду про линейное разведение). Ты все время получаешь одно и то же (супер или пет не важно).
ммм...да нет, мы с вами о разных вещах...или я просто в очередной раз Вас недопонимаю )
по поводу линейного разведения - есть четко описанные каноны, не надо изобретать велосипед
просто забив в поисковик...
Линия — это группа животных, ведущая начало от выдающегося предка, которая обладает характерными для него ценными признаками, стойко передающимися потомству при условии отбора и подбора. Линия характеризуется также периодическим, обычно умеренным инбридингом на данного производителя.
Линейное разведение — оптимальный путь племенной работы с любой породой, однако наибольшее значение она приобретает для тех групп кошек, чей облик наиболее удаляется от экстерьера дикого предка.
Обычно термин «линия» используется в том случае, если родоначальник — самец, что встречается чаще (хотя бы потому, что производитель способен оставить большее количество потомства, нежели производительница). Если общим предком является самка, используют термин «семейство». Высококлассные, но генетически неоднородные производители часто дают потомство опрощенного экстерьера, так называемый возврат к дикому типу предков. По родословной можно хотя бы приблизительно определить, линейного ли разведения ваше животное.

Выявление племенных линий и семейств — это самая сложная, но одновременно и самая информативная работа с родословной. Исходя из определения линии, очевидно, что для полноценного обнаружения ее в родословной необходимо точно знать характеристики родоначальника. От родоначальника линии в идеале требуется хорошее здоровье, высокая плодовитость, отличные качества экстерьера, высокая препотентность по ряду нужных признаков и отсутствие носительства вредных мутаций. Последнее особенно важно — иначе вместе с закреплением типа родоначальника произойдет закрепление этих мутаций, да еще сопровождающееся периодическим выщеплением больных или аномальных потомков. Но эти идеальные требования далеко не всегда удается реализовать в жизни.
Наиболее часто владельцы крупных питомников не придерживаются тактики многолетнего разведения одной и той же линии в закрытой системе. В данной ситуации они остерегаются не столько инбредной депрессии, сколько отсутствия прогресса в типе потомства. Поэтому многие кошачьи родословные построены на сложных системах межлинейных скрещиваний (лайнкроссов), которые нередко повторяются. Межлинейные скрещивания повышают общую жизнеспособность животных, а нередко и обеспечивают удачные сочетания положительных качеств обеих родительских линий.
Опасность лайнкроссов состоит в том, что неудачное сочетание линий может привести и к упрощению типа потомства, и даже к нарушениям в развитии потомков из-за несочетаемости экстремальных родительских генотипов. Поэтому при планировании межлинейного скрещивания стараются сформировать родительскую пару таким образом, чтобы в родословной одного из партнеров однократно присутствовал родоначальник линии другого или же в родословной каждого из них присутствовал родоначальник некоей третьей линии.
Правда, найти животных именно с такой родословной, полной родоначальников линий, бывает затруднительно. Приходится ориентироваться на пресловутые «линии питомников». Поэтому при подборе пары для линейного производителя полезно изучить ряд родословных выдающихся котов на предмет повторяющихся кроссов между линиями питомников. Как правило, неоднократное повторение спариваний различных особей, происходящих из одних и тех же питомников, свидетельствует о хорошем сочетании их линий.
Нередко для снижения инбридинга в популяции применяется инкроссинг — простое спаривание инбредных самцов одной линии с самками другой или топкроссинг — спаривание инбредных самцов с аутбредными самками.

ДаркДрим: но на 1 паре свою линию разве что инбредную построить можно...а в инбридинге грань между пользой и вредом, к сожалению, очень тонкая (
Линию на одной паре??? ??:
Что значит инбредная линия? есть неинбредные линии?
Я всегда считала, что линейное разведение так или иначе подразумевает инбридинги...

есть так называемая "питомниковая линия", которая может заключать в себе как линейное разведение, так и работу с семейством + межлинейные скрещивания, ауткроссы и ты-ды.
а есть "линейное разведение".
в своем посте я имела ввиду СВОЮ линию, грубо говоря, свой путь к достижению идеала, а не конктретно линейное разведение.

Альта Би: Bona, спасибо за столь ценный совет, но я и здесь читаю теории и практики заводчиков )
Возможно, дело в уровне заводчика, через 10 лет, наверное, на подлете уже понятно, что родится. Но я пока только в начале пути, поэтому мне сложно судить.

Можете читать сколько угодно заводчиков и практиков, но если вы не понимаете о чем они пишут, то грош цена вашему чтению...
Вы ни терминов, ни определений не знаете.
Любое дело начинают с изучения азов, терминов и определений.
Возьмите книги Шустровой и статьи, у нее все подробно написано и про линейное разведение и про дизгинез и еще масса полезностей.

ДаркДрим: есть так называемая "питомниковая линия", которая может заключать в себе как линейное разведение, так и работу с семейством + межлинейные скрещивания, ауткроссы и ты-ды.
а есть "линейное разведение".
в своем посте я имела ввиду СВОЮ линию, грубо говоря, свой путь к достижению идеала, а не конктретно линейное разведение.
"Питомниковая линия" или "условная линия", ага. Просто под понятием "линии" для меня подразумевается именно линия, то есть разведение построенное на умеренных инбридингах на производителя самца.
Спс, что конкретизировали, так меньше путаницы.

Bona: Можете читать сколько угодно заводчиков и практиков, но если вы не понимаете о чем они пишут, то грош цена вашему чтению...
Вы ни терминов, ни определений не знаете.
Любое дело начинают с изучения азов, терминов и определений.
Возьмите книги Шустровой и статьи, у нее все подробно написано и про линейное разведение и про дизгинез и еще масса полезностей.
!:
Москвичам вообще лажа, Инна Владимировна тут еще курсы читает периодически, племразведение она преподает очень здорово.

chat-qui-peche: И все же, L гармоничный и экстремальный, по своим значениям, оксюморон:
...
ГАРМОНИЯ ж. соответствие, созвучие, соразмерность, равновесие, равномерность, равнозвучие, взаимность соотношение, согласие, согласность, соглас, стройность, благостройность; соразмерное отношение частей целого.

На последнем Содружестве сама была свидетелем, как двух животных сравнивали и выбирали: это более экстремально, это более гармонично.
...
Вот именно это и происходит, когда эксперты подменяют понятие гармонии понятием нормальности.
Экстремальная характеристика - это выход за норму. А в определении гармоничности нет ничего, что уводит в сторону общепринятости, среднестатистичности, попадания в норму. Дизайнеры, инженеры могут описать лучше всего гармоничность через пропорциональность, расскажут про золотые сечения и пр. Если экстремальные черты соразмерно, сопропорциональны, согласованы друг с другом, то общий облик гармоничен, хоть может быть и непривычен.
И наоборот нормальные составляющие головы орика могут быть приделаны друг к другу так, что нету гармонии, и всё. Не складывается картинка, разваливается по частям.
Ну собственно, тут уже я повторяюсь...

А по экспертам, я давно уже поняла, что они тоже также попадают под классическое нормальное распределение способностью понимать и воспринимать "ненормальное" ) Вот просто не способны они просто вообще в нашей породе гармонии увидеть. Т.е. надо тоже выпадать из нормальности, чтобы в ненормальности увидеть гармонию.

smurela, тут, наверное, можно много говорить на эту тему. Я бы провела полюбившиеся некоторым параллели с автомобильным миром:
если "гармония" - это, скорее, серийная модель, которая наибольшим образом удовлетворяет сегодняшним вкусам и потребностям большинства, то "экстрим" тогда - концепт-кар, идеи которого то ли найдут воплощение в будущих сериях, то ли нет. Поражают практически всех своим "неземным" видом, при этом могут нравится далеко не всем ))).
Как-то так.

chat-qui-peche: smurela, тут, наверное, можно много говорить на эту тему. Я бы провела полюбившиеся некоторым параллели с автомобильным миром:
если "гармония" - это, скорее, серийная модель, которая наибольшим образом удовлетворяет сегодняшним вкусам и потребностям большинства, то "экстрим" тогда - концепт-кар, идеи которого то ли найдут воплощение в будущих сериях, то ли нет. Поражают практически всех своим "неземным" видом, при этом могут нравится далеко не всем ))).
Как-то так.
Ну да, по-прежнему остаюсь при своем ) Потому как в примере с автомобилями опять вижу иллюстрацию понятия нормальности, обычности с уклоном в утилитарность. Привычный, не значит гармоничный. И наоборот.

smurela:
Т.е. надо тоже выпадать из нормальности, чтобы в ненормальности увидеть гармонию.

Вот давно подозревала, что все мы, орико-сиоманы, давно выпали из нормальности ) одной своей заинтересованностью породой. Ведь уже этот выбор - шаг в сторону от нормы /многие, кто впервые их видит, говорит...какая странная кошка/ А уж развить тенденцию этой странной гармонии /еще длиннее, еще ушастее, еще выше...и соразмернее/ для нас и есть норма. И, наверное, именно заводчики меняют эту норму, постепенно приучая к новому облику кошки.. и экспертов, и любителей...Ведь еще 5-10 лет назад животное, считавшееся экстремальным, находящееся, я бы сказала у верхней границы нормы, сейчас м.б. у нижней границы. Норма потихоньку дрейфует )

Tori, не согашусь:

Ведь уже сам выбор этой породы - шаг в сторону от нормы

Намного ли ближе к "норме" персы, экзоты и много-много других пород? Про наших хоть иногда говорят, что "на рысь похожи" D , а котята - на львят )))

И вообще, что есть норма?

chat-qui-peche:
Намного ли ближе к "норме" персы, экзоты и много-много других пород?
Ну, здесь мне видится как бы 2 понятия.
1. Отличие от нормального=обычного=привычного облика кошки. Здесь и сиа-ори и персы. Все породы,развивающиеся экстремально. Это первый шаг от нормальности. ) ...к ненормальности.
2. Отличие от нормы=стандарта внутри породы. Здесь не возможно развитие резкое, оно постепенное, как бы поднимающее верхнюю планку. А это уже развитие ненормальности. )

chat-qui-peche: И вообще, что есть норма? В словарь лезть неохота. Но думается, что что то вроде узаконенного понятия чего либо.

chat-qui-peche: И вообще, что есть норма?
Я мыслю какбе математическими понятиями и в кошках тож.
В принципе в фелинологии то уже есть определение нормы. Помните ту историю, что ученые собрали построили модель, что если взять все породы, изолировать и не контролировать размножение, то все черты усреднятся=нормализуются, и на выходе мы получим кошь помойную обныкновенную ) Т.е. норма есть эта самая кошь. Все стандарты же описываются относительно этой нормы. Уши большие - большие относительно нормы.
Ну и конечно есть норма в заданных пределах. Например, в пределах ори-поголовья. Есть норма среднестатистическая, есть экстремумы. Кстати, минимум это тоже экстремум ) Т.е. маленькие ухи, стоящие высоко - это в ориках будет тоже экстремальная характеристика. Только экстремально "малая" )
Как-то так вопчем...

Экстрим со знаком минус? Или минимум экстрима? ) Забавно!
А норма в заданных пределах - это стандарт породы.

chat-qui-peche: Экстрим со знаком минус? Или минимум экстрима? ) Забавно!
А норма в заданных пределах - это стандарт породы.
Да-да, точно ) Стандарт породы.

Тока не со знаком минус, а просто один из видов экстремума ) Максимум, минумум, разрыв... их там много в математике )

chat-qui-peche: smurela, тут, наверное, можно много говорить на эту тему. Я бы провела полюбившиеся некоторым параллели с автомобильным миром:
если "гармония" - это, скорее, серийная модель, которая наибольшим образом удовлетворяет сегодняшним вкусам и потребностям большинства, то "экстрим" тогда - концепт-кар, идеи которого то ли найдут воплощение в будущих сериях, то ли нет. Поражают практически всех своим "неземным" видом, при этом могут нравится далеко не всем ))).
Как-то так.

Но тогда только экстрим предоставляет максимум полета творчеству, является основой развития и элементом новизны

Tori:
многие, кто впервые их видит, говорит...какая странная кошка
Это видимо тактичные попались. Мои знакомые все как один, говорят- какая СТРАШНЕНЬКАЯ кошь. D )))
А я в полном недоумении- думаю- что-ли слепые ??? 8|
Красивее породы вообще не бывает ( для меня).
Сын полностью меня поддерживает!

Naty-Altay:
многие, кто впервые их видит, говорит...какая странная кошка
Это видимо тактичные попались. Мои знакомые все как один, говорят- какая СТРАШНЕНЬКАЯ кошь. D )))
А я в полном недоумении- думаю- что-ли слепые ??? 8|
Красивее породы вообще не бывает ( для меня).
Сын полностью меня поддерживает!

Точно! И еще продукты предлагают на откорм)

Это на первый взгляд для кого то могут сиа/ори казаться страшными, нелепыми и т.д. и т.п., а вот со второго взгляда, да когда подержат на ручках начинается любовь OK: проверенно неоднократно на близких, родных и знакомых

Как-то давно пришел к нам приятель мужа. Увидел наших кох и заявил : какие страшные, я пушистых люблю. Пока сидел у нас, тоже все повторял, что пушистых любит. В результате уехал с 2 котятами - одним для себя, другим для дочери )