Вопрос к заводчикам

motilda, так почему все-таки договора не было? Это, вроде бы, сейчас обычная практика - при продаже любого котенка делается договор. Вариантов договоров можно мульён найти, либо свой придумать. Не знаю, насколько он панацея от кидалова или документ для суда, но то, что является хорошей напоминалкой о том, на каких условиях и кто кому и что должен, сомнений не вызывает.
ПС Отсутствие договора со стороны опытного заводчика наводит на мысли, что сделано спецом - так удобнее ловить рыбку в мутной воде.

** Iriha, доверие к ** Флаундер было. Она не была человеком с улицы, была вхожа в мой дом, в мою семью. А по поводу опытности, ну что же, и на ~~старуху~~ опытного заводчика бывает проруха.

После известной истории, продаю котят без письменного договора. Закон позволяет иметь устные договорные отношения между двумя физлицами, разве нет? Захотят кинуть, кинут с договором.
Именно система ВЦФ выдала повторно родословную на нерассчитанного кота.

Любопытно, какой иск предъявит истец ответчику в этой ситуации. Факт продажи необходимо подтвердить распиской о получении денег. Расписка должна быть письменной.
Если на руках у истца родословная и кошка, какие претензии будут предъявлены к ответчику? Даже если в суде обяжут родословную "восстановить" (хотя что за документ с точки зрения ГК эта родословная?!), что дальше? Что принципиально изменится для обеих сторон?
Не новость, что заводчиков кидают. Не новость, что иногда кидают те, кому доверяешь. Тем более не новость, что заводчики и не-заводчики часто не приходят к взаимопониманию хотя бы потому, что у каждого слишком разный опыт и представления о бридинге.

Система родословную НЕ выдает.
Родословную выдает конкретный клуб.
Такая двойная выдача родословной на одно и то же животное это серьезное нарушение.
Что касается письменных договоров они не для суда нужны, а для того чтобы при возникновении разногласий "освежить" память сторон.
Чтоб не было как сейчас, когда каждый рассказывает свою правду.
Если захотят кинуть, то кинут, несмотря несмотря на договора хоть устные хоть письменные.

В данной ситуации кто кого киданул непонятно.
Но по факту получилось, что прав тот у кого больше прав (а также власти, связей и возможностей повлиять на ситуацию в свою пользу).
Так как motilda уже обьявила об аннулировании родословной и рассылку по клубам сделала.

Сам прецедент очень нехороший.
Это завтра гипотетические Маша и Даша поссорятся.
И будут родухи друг у друга аннулировать в качестве мсти. Через полгода, через год, через два... И "основание" найдется - то же несоблюдение договорных условий (по устному договору) или нерасчет (у всех на 100% купленных кошек имеются расписки / чеки о переводе денег...?), или еще что нибудь...
А если таких Маш и Даш будет много...?
Это вообще-то каждого может коснуться, даже того у кого в документах всегда идеальный порядок... и кто думает, что он самый аккуратный, грамотный и предусмотрительный...

Да это не прецедент, далеко не первый и не последний случай, скорее напоминалка, что в жизни бывает всякое и что выпустил животное их своих рук будь морально готов, что возможны варианты.

North_star: Сам прецедент очень нехороший.
Это завтра гипотетические Маша и Даша поссорятся.
И будут родухи друг у друга аннулировать в качестве мсти. Через полгода, через год, через два...
Такое возможно только если
1) в системе предусмотрена процедура аннулирования ранее выданной родословной
2) одним из оснований этой процедуры в рамках этой системы является невыполнение обязательств по договору (устному или письменному)
3) Маша и\или Даша имеют полномочия принимать такие решения единолично.

Cats-track: Сам прецедент очень нехороший.
Это завтра гипотетические Маша и Даша поссорятся.
И будут родухи друг у друга аннулировать в качестве мсти. Через полгода, через год, через два...
Такое возможно только если
1) в системе предусмотрена процедура аннулирования ранее выданной родословной
2) одним из оснований этой процедуры в рамках этой системы является невыполнение обязательств по договору (устному или письменному)
3) Маша и\или Даша имеют полномочия принимать такие решения единолично.В системе FARUS нет ни п.1 ни 2, но как мы видим на практике - п.3 оказалось достаточно чтобы все это провернуть.

Несмотря на:

Ориклис:

Но так же в Правилах не сказано, что аннулировать нельзя )

В Положении о племенной работе ФАРУС нет ничего об аннулировании, зато есть пункт

Цитата:
5.7. Право собственности на кошку подтверждается в графе "смена владельца" или "владелец", заполняемой покупателем при приобретении кошки, или при выдаче родословной. Pодословная при продаже животного передается ее новому владельцу.

Следуя которому, наличие у владельца родословной говорит о том, что животное ему продано. Таким образом, заводчик, передавая документ на руки Флаундер это подтвердил.

Какова сумма , которая получена (или должна была быть получена) за кошку 5-10-15 тыс руб?

North_star, я же не сказала, что при одновременном выполнении этих условий)) А если серьезно, то, что процедура не описана публично, не значит, что ее не существует и она невозможна. Как-то так...

Iana: Какова сумма , которая получена (или должна была быть получена) за кошку 5-10-15 тыс руб?
Янка ты , что проспонсировать решила D

Нее.. я российское законодательство прочла об устных и письменных сделках D
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Да еслиб все в России по законам жили)). это уже какая-то другая страна была)))))

Iana:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Гхм.
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, — независимо от суммы сделки.

Cats-track:
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Гхм.
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, — независимо от суммы сделки.

МРОт у нас сейчас 5205р. То есть для обязательного письменного договора сумма сделки должна быть не менее 52050р.

Мне выдает, что это (в ред. Федерального закона от 07.05.2013 N 100-ФЗ). Видимо какие то изменения были в ГК
У нас та же статья со ста расчетными показателями

это 173100 тенге (примерно 36830 руб).

Челябинское судебное разбирательство по сибиской кошке показала, что система считает, что у кого документы - тот и владелец, со всеми вытекающими. Вплоть до возврата животного (если родушка осталась у заводчика).

North_star: Сам прецедент очень нехороший.
Это завтра гипотетические Маша и Даша поссорятся.
И будут родухи друг у друга аннулировать в качестве мсти. Через полгода, через год, через два... И "основание" найдется - то же несоблюдение договорных условий (по устному договору) или нерасчет (у всех на 100% купленных кошек имеются расписки / чеки о переводе денег...?), или еще что нибудь...
А если таких Маш и Даш будет много...?
Это вообще-то каждого может коснуться, даже того у кого в документах всегда идеальный порядок... и кто думает, что он самый аккуратный, грамотный и предусмотрительный...
Я об этом писала еще в самом начале.
И у самих Маш/Даш может и не быть полномочий, но, может, они с председателями своих клубов детей крестили или машинку из а/салона к подъезду подкатили? Так что было бы желание... (

Об том и речь.
!:

Svetlana L: Челябинское судебное разбирательство по сибиской кошке показала, что система считает, что у кого документы - тот и владелец, со всеми вытекающими. Вплоть до возврата животного (если родушка осталась у заводчика).
так здесь никто не оспаривает право владения кошкой - владелец у кошки есть, родушка у него на руках, никто не требует (кажется) возврата кошки. Оспаривается (владельцем) право аннулирования родословной заводчиком. Если верхи FARUS-а считают, что аннулирование родословной в компетенции клуба, который ее выдал, то как бы и разбирательство нужно устраивать в судебном порядке именно по этому вопросу.

Svetlana L: Челябинское судебное разбирательство по сибиской кошке показала, что система считает, что у кого документы - тот и владелец, со всеми вытекающими. Вплоть до возврата животного (если родушка осталась у заводчика).

По правилам FIFe так оно и есть. При спорных ситуациях владелец тот, у кого родуха. Селяви..

Там был ВФЦ, если я ничего не путаю.

А по поводу аннулирования, то, родословная, это как и любой другой документ. Нельзя аннулировать паспорт или зеленку на недвижимость.

Родословная не паспорт. Зеленка - это не правоустанавливающий документ. Аннулируется при внесении изменений в реестр сделок с недвижимостью.
В FIFe в родословной указан заводчик. И если я отдаю или продаю животное без трансферта, то по правилам системы продолжаю сохранять все права на животное. Трансферт подтверждает права владельца - не заводчика. По гражданскому кодексу, даже если в суд представить договор купли-продажи, необходим документ , подтверждающий расчет между покупателем и продавцом. В противном случае, как вы подтвердите, что все условия договора выполнили обе стороны? А если уж блюсти букву закона до конца, то нужен еще и акт приема-передачи.

Все-таки хочется услышать от обиженного покупателя или не покупателя - в чем предмет иска предполагается? И каков практической смысл для дальнейшего бридинга? Кошка на руках, родословная тоже. Вэлкам в увлекательное путешествие под названием разведение. Что мешает?

Наташ, а в родословной ваще-то .. есть возможность вписать не только заводчика, но и владельца.

Маша, в связи с тем, что владельцы могут меняться не раз, все-таки документом, подтверждающим право владения, является трансфер.
И давай вспомним, часто ли в ФИФе бывают подобные ситуации?

По сабжу. Информации, чтобы какую-то из сторон судить-рядить, здесь явно недостаточно. Даже для тех, кому обязательно надо занять чью-то сторону.
Известно достоверно только то, что кошка с родословной оказалась на руках у человека. По прошествии какого-то времени, заводчик, оказавшийся председателем клуба (если я правильно поняла) аннулировал родословную.
Мы тут все заводчики. Что должно было произойти, чтобы заводчик пошел на такой шаг? Явно, что-то из ряда вон выходящее. Вряд ли на ровном месте человек будет идти на такой крайний шаг. После чего обиженная сторона пришла на форум за поддержкой. Поддержку получила.

Подробности конфликта не интересны. Любой конфликт, если есть обоюдное стремление, разруливается не на форуме. Если вторая сторона чувствует себя настолько правой, то разумнее было бы общаться с руководителем системы, а не в суд идти.

Флаундер: Уважаемые форумчане, спасибо за ответы и дискуссию. С огромным вниманием прочитала все сообщения. Сделала выводы. Далее считаю обсуждать нечего. Ответы на свои вопросы я получила. Буду идти до конца...
Только внимательно прочитайте правила разных систем. Можете вычитать много интересного. Не могу говорить о других системах, хотя, там тоже что-то такое было, но вот в FIFe, к примеру, есть такое правило: у кого родословная, у того и права собственности на кошь.
А на своем опыте: за отсутствие трансфера или договора пожурят и поставят на вид, но основополагающим явится то, у кого родуха.
Iriha: motilda, так почему все-таки договора не было? Это, вроде бы, сейчас обычная практика - при продаже любого котенка делается договор...
ПС Отсутствие договора со стороны опытного заводчика наводит на мысли, что сделано спецом - так удобнее ловить рыбку в мутной воде.
С моей точки зрения, а я с обеими участницами спора не знакома, это является очень большим плюсом в сторону правоты владелицы кошки, разумеется, с учетом наличия родословной на руках.
chat-qui-peche: ...Что должно было произойти, чтобы заводчик пошел на такой шаг?...
Да все, что угодно. Не с той ноги встали и решили сорвать зло. В моем случае спорили заводчики между собой, и это была просто месть. Этим вопросом даже задаваться не стоит, иначе придется вникать в ситуацию целиком, что бессмысленно.

chat-qui-peche: Родословная не паспорт. Зеленка - это не правоустанавливающий документ. Аннулируется при внесении изменений в реестр сделок с недвижимостью.
В FIFe в родословной указан заводчик. И если я отдаю или продаю животное без трансферта, то по правилам системы продолжаю сохранять все права на животное. Трансферт подтверждает права владельца - не заводчика. По гражданскому кодексу, даже если в суд представить договор купли-продажи, необходим документ , подтверждающий расчет между покупателем и продавцом. В противном случае, как вы подтвердите, что все условия договора выполнили обе стороны? А если уж блюсти букву закона до конца, то нужен еще и акт приема-передачи.

Все-таки хочется услышать от обиженного покупателя или не покупателя - в чем предмет иска предполагается? И каков практической смысл для дальнейшего бридинга? Кошка на руках, родословная тоже. Вэлкам в увлекательное путешествие под названием разведение. Что мешает?

Мешают письма, разосланные в клубы (ОБА) города, которые не принимают (чего заводик и добивается) в клуб.
И как заниматься бридингом? Как участвовать в выставках? Как актировать котят?

Флаундер: Мешают письма, разосланные в клубы (ОБА) города, которые не принимают (чего заводик и добивается) в клуб.
И как заниматься бридингом? Как участвовать в выставках? Как актировать котят?
Вступить в иногородний клуб. Многие это практикуют.