Сторонние вязки - все "За" и "Против" (отделено)

Benadis: Как практически использовать селекционный индекс мне понятно, а практическое использование разбалловки ну никак не понятно ?:
теоретически (и практически, если все делать правильно) вы и селекционный индекс не составите правильно без практического использования разбалловки.
Для меня в фифешной разбалловке кристально ясно, например, что если только на цвет глаз дается 15 баллов, в то время как на голову вообще (включая постав глаз, постав и размер ушей, профиль, лоб...) - 25, то при правильном отборе производителей не должно было случиться в ориенталах того, что случилось...

smurela: А по теме открытости кота мне всегда было вот что забавно. Случается любитель восточки, искренний и несомненно добрый, желающий нести радость всей породе. Приобретает он самолучшего кота (они же обычно первые самолучшие, ага), себе вяжет и всем открывает это замечательное щастье.
А потом раз и выясняется, что по линиям котику досталось, к примеру, заболевание смертельное. И сам он в расцвете сил года в три умирает. А потом и его потомки кое-где начинают выкашиваться.
Кто тут виноватый? Где пошла польза породе? Многие ли вообще задумываются над подобным прежде чем причинять добро породе, м?
ДА, ДА! smurela, спасибо за этот пример! И именно этот описанный вариант - супер актуальный, к сожалению...

Вы про бонитеровку тут? Тогда полезное учение и отбор.

у меня такое ощущение, что из этой темы уже еще одну пора отделять)

Cats-track: Как практически использовать селекционный индекс мне понятно, а практическое использование разбалловки ну никак не понятно ?:
теоретически (и практически, если все делать правильно) вы и селекционный индекс не составите правильно без практического использования разбалловки.
Для меня в фифешной разбалловке кристально ясно, например, что если только на цвет глаз дается 15 баллов, в то время как на голову вообще (включая постав глаз, постав и размер ушей, профиль, лоб...) - 25, то при правильном отборе производителей не должно было случиться в ориенталах того, что случилось...
По моему мнению, разница между использованием селекционного индекса и разбалловки при селекции это как разница между использованием навигатора и мхом на северной стороне сосны в подмосковном лесу при задаче проехать по адресу 2-ая Звенигородская ул., д. 13, стр. 41. В первом случае Вам говорят: "Через... 800... метров... поворот на... право", во-втором случае Вы как Дерсу Узала делаете загадочное лицо и говорите: "Долго идти еще насяльника однако".
Я второй вариант практически применимым не считаю.

Benadis, не обижайтесь но Вы мне в данной ситуации напоминаете ученика первого класса, который на одни пятерки закончил год и с гордостью начинает учить преподавателя универа как правильно считать примеры.
его внимательно слушают, но не могут понять ЧТО он хочет рассказать/доказать.
говорит умные вещи, но не понятно для чего...

Benadis: Вы таки будете смеяться но в основе операционных систем фирмы Apple ядро Darwin.
...
Чё правда? 8-0

Я и говорю ) Из базовых дворовых *никсов породы деланы. И я предпочту нашей породе яблочный путь, а не андроидный )

Бриори: Вы про бонитеровку тут? Тогда полезное учение и отбор.
Бонитеровка немного более комплексная оценка и включает в себя помимо оценки экстерьерных качеств (которые можно оценить экспертно) и "породности" (анализ родословной) еще и качества для оценки которых необходима информация которую осмотром не получить (плодовитость, качество потомства). Создание системы позволяющей получить эти данные с высокой степенью достоверности - задача весьма сложная.

Benadis:
По моему мнению, разница между использованием селекционного индекса и разбалловки при селекции это как разница между использованием навигатора и мхом на северной стороне сосны в подмосковном лесу при задаче проехать по адресу 2-ая Звенигородская ул., д. 13, стр. 41. В первом случае Вам говорят: "Через... 800... метров... поворот на... право", во-втором случае Вы как Дерсу Узала делаете загадочное лицо и говорите: "Долго идти еще насяльника однако".
Я второй вариант практически применимым не считаю.
Вы либо действительно не читаете, что вам пишут, либо делаете вид. Поэтому в дальнейшую палемику с вами я вступать не буду, удачи вам в оценках производителей по их экстерьерным характеристикам... без учета разбалловки стандарта =)

Вариант применения системы селекционных индексов на практике.
1. Голосованием избирается экспертный совет (далее ЭС) из признанных авторитетов в породе.
2. Экспертный совет составляет список оценочных параметров (далее он не изменяется) и проставляет весовые коэффициенты на календарный год.
3. На выставках, в дополнение к стандартным оценкам, члены ЭС заполняют на животных карточки с селекционными индексами.
4. На основе карточек вычисляется модифицированный индекс Эло (как в рейтинге шахматистов) который используется для расчета текущего индекса по каждому параметру.
5. Получаем независимую (индекс Эло) подробную оценку селекционного качества животного произведенную признанными авторитетами.
6. Выбираем животных входящих в верхние 20% рейтинга — вот они «элитные производители»!

а смысл?
я не вижу смысла
все и так ЗНАЮТ этих самых желанных производителей)
и если для кого то они доступны, то доступны. нет - нет.
что дальше?
для чего все эти телодвижения и пляски с бубном?

Cats-track: Как практически использовать селекционный индекс мне понятно, а практическое использование разбалловки ну никак не понятно ?:
теоретически (и практически, если все делать правильно) вы и селекционный индекс не составите правильно без практического использования разбалловки.
Для меня в фифешной разбалловке кристально ясно, например, что если только на цвет глаз дается 15 баллов, в то время как на голову вообще (включая постав глаз, постав и размер ушей, профиль, лоб...) - 25, то при правильном отборе производителей не должно было случиться в ориенталах того, что случилось...
Я таки пререадресую Вам Ваш вопрос.
Cats-track:
Вы либо действительно не читаете, что вам пишут, либо делаете вид.
Cats-track: Поэтому в дальнейшую палемику с вами я вступать не буду
Я вообще против "палемики", я за конструктивный обмен мнениями.
Cats-track: удачи вам в оценках производителей по их экстерьерным характеристикам... без учета разбалловки стандарта =)
Спасибо за пожелание удачи , хоть и не понятно откуда Вы делаете вывод о "без учета разбалловки стандарта" ?:

Мартышка: а смысл?
я не вижу смысла

Смысл в том чтобы повысить общий уровень селекционной работы.

Мартышка: все и так ЗНАЮТ этих самых желанных производителей)
и если для кого то они доступны, то доступны. нет - нет.
что дальше?
для чего все эти телодвижения и пляски с бубном?
Обобщающее "все" тут неуместно...
Далеко не все знают, знают владельцы _приличных _питомников и эксперты (далеко не все!). Большая часть заводчиков не обладает достаточными знаниями и опытом для серьезной селекционной работы и работают "наобум". Помощь специалистов будет им совсем не лишней.
Как результат - рост качество поголовья. !:

Далеко не все знают, знают владельцы приличных питомников и эксперты (далеко не все!). Большая часть заводчиков не обладает достаточными знаниями и опытом для серьезной селекционной работы и работают "наобум".
Приличные питомники-это питомники с сильным поголовьем и стабильными ровным качеством пометов?
На самом деле, в эпоху соц.сетей где все все показывают (а приличное показывают наверное, в первую очередь, что не надо показывать-не увидишь скорее всего) не сложно, имея интерес и желание, знать и видеть этих самых производителей. А дальше уже должна работать "чуйка" и вкус. Имхо.
Так что действительно нет смысла пропагандировать и скандировать "Даешь хороших котов открытыми!". В конце концов, чел.фактор никто не отменял: человек может годами вынашивал идею, хотел купить (создать) лучшего в мире кота, с какой стати он потом будет делиться его достоинствами со всеми. Своих жаб мы тоже уважаем. Это нормально и имеет право быть.

Beatrissa, !: ||:

Давно не заходила на форум. L А тут зашла и увидела эту и отделенную от нее тему. Мне как бы есть немного, что сказать, но вторая уже закрыта, так что напишу только по теме этой.
У меня двойственное отношение к закрытию котов. С одной стороны, я полностью понимаю их владельцев, т.к. собирать заразу в свой дом, а потом долго и тяжко ее лечить - удовольствие то еще.
С другой - я твердый сторонник того, что потомство должны оставлять лучшие. При положении, что лучшие закрыты, а открыты для всех и вся посредственности, то и получаем, что плодятся посредственности.
Выхода из этой ситуации предложить не могу. Может быть это содружество питомников. Для новичков-владельцев здесь выход оставаться под питомником и пользоваться его рекомендациями и протекцией в плане вязок. Ведь если владельцы адекватные, а кошка интересная (по экстерьеру или кровям), то для заводчика не проблема дать рекомендации в плане вязок. К тому же, когда кошек в доме не много, то и сама кошка, и ее котята более ухожены и залюблены. Я бы вообще предпочла интересных животных не всех оставлять у себя в доме, а иметь такой "конгломерат" совладельцев. Но, как показывает многочисленная практика, это - утопия. Раньше или позже возникает конфликт интересов и совладельцы тихо или громко, но расходятся.
Единого рецепта пока не придумано, увы и ах!

Iriha: Давно не заходила на форум. L А тут зашла и увидела эту и отделенную от нее тему. Мне как бы есть немного, что сказать, но вторая уже закрыта, так что напишу только по теме этой.
У меня двойственное отношение к закрытию котов. С одной стороны, я полностью понимаю их владельцев, т.к. собирать заразу в свой дом, а потом долго и тяжко ее лечить - удовольствие то еще.
С другой - я твердый сторонник того, что потомство должны оставлять лучшие. При положении, что лучшие закрыты, а открыты для всех и вся посредственности, то и получаем, что плодятся посредственности.
Выхода из этой ситуации предложить не могу. Может быть это содружество питомников. Для новичков-владельцев здесь выход оставаться под питомником и пользоваться его рекомендациями и протекцией в плане вязок. Ведь если владельцы адекватные, а кошка интересная (по экстерьеру или кровям), то для заводчика не проблема дать рекомендации в плане вязок. К тому же, когда кошек в доме не много, то и сама кошка, и ее котята более ухожены и залюблены. Я бы вообще предпочла интересных животных не всех оставлять у себя в доме, а иметь такой "конгломерат" совладельцев.
Все так. Но только "совладение" - действительно, утопия. Реальней продать животное в полную собственность кому-то в семью, но формально оставить под своим питомником (т.е. без всяких финансовых притязаний). Тогда больше вероятности, что отношения продлятся дольше. И потом вязать эту "дочку" со своим котом за алимента. Я делаю так.

Это действительно выход в том случае, если вязать своим котом. А если нужна сторонняя вязка? У меня когда-то давно был случай, что от проданной кошки и стороннего кота меня интересовал алимент. Кошка формально была под моим питомником. Я сама оплатила вязку. В итоге владельцы совершенно пофигистки отнеслись к родам (ну типа заняты были) т.к. они материальных затрат не несли, коха родила в шкафу, закопав котят в тряпки. Все умерли от переохлаждения (
В общем у каждого свой путь побед и провалов.

bagheera:
Все так. Но только "совладение" - действительно, утопия. Реальней продать животное в полную собственность кому-то в семью, но формально оставить под своим питомником (т.е. без всяких финансовых притязаний). Тогда больше вероятности, что отношения продлятся дольше. И потом вязать эту "дочку" со своим котом за алимента. Я делаю так.
Это тоже не всегда реально. Хорошо если Вы кошку продали куда-то рядом с домом. А я вот например свою в Сибирь из Украины привезла.
Я форум больше читаю, чем пишу, пометов тоже пока не было, но читая, все нюансы будней заводчика уже прочувствовала, теоретически... С волнением жду практического воплощения)))

Ой, была у меня забавная история )
У меня на сайте написано, что котенок может продаваться с различными вариантами владения и класса котенка. Один из них - оставить кошку при питомнике до полной расплаты (исполнения договора)> Если вы ещё новичок, мы можем предложить вам котёнка с правом разведения на условиях, то есть животное может участвовать в племенной программе нашего питомника или может быть повязано только с животными наших дружеских питомников, это позволит снять с вас ответственность за правильность выбора производителя. Мы в свою очередь окажем вам консультационную и рекламную поддержку. Когда условия по договору будут исполнены, животное переходит в вашу полную собственность. Так вот, прочитав это ко мне обратился господин из солнечного города Сургут с просьбой воспользоваться данным пунктом. Пришлось отказать. И если я поняла господина, он не имеет никакого представления о том, как проводятся вязки, актировки и пр., и что работать на расстоянии 3000 км - крайне проблематично.

Iriha: Это действительно выход в том случае, если вязать своим котом. А если нужна сторонняя вязка?
Да, здесь сложнее... Но! может быть владельцу того "стороннего" кота будет интересна вязка с вашим котиком. Т.е. можно поменяться вязками. Они - к вам. А ваша "дочка" - к стороннему коту. А вы заберете алимента.
Все риска меньше... Оплачивать вязку своей "дочки", что живет у чужих людей я бы точно не стала...

Поэтому работать с совладельцами было бы просто отлично, но если они не представляют сложности в таком километраже, то остальные наши заморочки, возможно, им будет понять еще сложнее.

Benadis: Смысл в том чтобы повысить общий уровень селекционной работы.
Это не будет работать. Хотя бы потому, что я, например, ставлю планку по классу котенка выше, чем кто-то другой. И я не хочу, чтобы от моих производителей продавались котята с менее жесткой отбраковкой. Далеко не у всех новичков (как показывает практика) есть вообще стремления отбраковывать что-то. Все, что без дефектов - брид.

Benadis: Большая часть заводчиков не обладает достаточными знаниями и опытом для серьезной селекционной работы и работают "наобум".
хм...

Iriska: Большая часть заводчиков не обладает достаточными знаниями и опытом для серьезной селекционной работы и работают "наобум".
хм...
Точнее сказать: "Большая часть ~~заводчиков~~ владельцев рожающих кошек (далее ВРК) не обладает достаточными знаниями и опытом для серьезной селекционной работы и работают "наобум".
Iriska: Смысл в том чтобы повысить общий уровень селекционной работы.
Это не будет работать. Хотя бы потому, что я, например, ставлю планку по классу котенка выше, чем кто-то другой. И я не хочу, чтобы от моих производителей продавались котята с менее жесткой отбраковкой. Далеко не у всех новичков (как показывает практика) есть вообще стремления отбраковывать что-то. Все, что без дефектов - брид.
Предлагаемые для обсуждения методы не ставят своей целью "поучать" опытных заводчиков, в основном они направлены на категорию ВРК (потенциальные заводчики в будущем).

Я осилила файнели ентот тред. D
- Сколько угодно прекрасный кот, звездящий на выставках и не метящий на такой же прекрасной кошке может дать никакущеньких котяток. И даже отстойненьких. Хоть обвешайся индексами под самое 100%.
- Я уже писала про заболевания. И на мой взгляд, если заводчик не проверяет у себя свою линию хоть как-то - тестами, тесными инбредными вязками, оуткроссами (имею в виду конечно вязки далеких линий) - и открывает при этом кота налево и направо, он легко может внести в породу такую бяку, расхлёбывать которую всему пулу придется потом.
- Породистые кошки - не товар первой необходимости, тратящийся каждый день, и не имиджевый дивайс, меняющийся каждый год-два. Это живое произведение искусства и член семьи, с которым живут долго и счастливо (ТТТ!). А в настоящее время уже итак наблюдается перепроизводство котят, об этом толкуют многие заводчики разных пород. Общее состояние экономики тоже нерадостное. Поэтому искусственное сдерживание этого производства очень аккуратными, точечными продажами в разведение и такими же вязками на стороне просто напросто разумная превентивная мера полного падения "рынка сбыта".

Думать надо головой и стратегически. За себя сначала. А там, глядишь, и породе повезет.

smurela: - Сколько угодно прекрасный кот, звездящий на выставках и не метящий на такой же прекрасной кошке может дать никакущеньких котяток. И даже отстойненьких. Хоть обвешайся индексами под самое 100%.
Полностью согласен с Вами. Если вязать сферических котов в вакууме, то возможно все. Но если, при прочих равных условиях, на большой выборке сравнить потомство котов с большим и меньшим индексом, мне кажется, качество потомства у первых будет лучше.
smurela: - Я уже писала про заболевания. И на мой взгляд, если заводчик не проверяет у себя свою линию хоть как-то - тестами, тесными инбредными вязками, оуткроссами (имею в виду конечно вязки далеких линий) - и открывает при этом кота налево и направо, он легко может внести в породу такую бяку, расхлёбывать которую всему пулу придется потом.

Как вариант, можно включить в "индекс" обязательное генетическое обследование. Если "элитный" кот производит большое потомство можно тщательнее подойти к его отбору.

smurela: - Породистые кошки - не товар первой необходимости, тратящийся каждый день, и не имиджевый дивайс, меняющийся каждый год-два. Это живое произведение искусства и член семьи, с которым живут долго и счастливо (ТТТ!). А в настоящее время уже итак наблюдается перепроизводство котят, об этом толкуют многие заводчики разных пород. Общее состояние экономики тоже нерадостное. Поэтому искусственное сдерживание этого производства очень аккуратными, точечными продажами в разведение и такими же вязками на стороне просто напросто разумная превентивная мера полного падения "рынка сбыта".
Категорически не согласен.
- Я не знаю кого Вы включаете в понятие "породистые кошки", я говорю исключительно о сиамах и ориках. Для многих людей такое животное предмет первейшей необходимости. Именно умение становиться близким (иногда самым близким) существом и членом семьи, делает их незаменимыми во многих жизненных ситуациях. Проблема в другом, люди часто просто не знают о том что у их проблемы есть решение.
- Проблема перепроизводства "породистых кошек", да знаю, видел. Посмотрите каталог выставок: мейкуны - 150, сиорики - 12. Какое отношение эта проблема имеет к нам я не понимаю.
- "Искусственное сдерживание" профессиональными заводчиками приводит к наполнению рынка животными сомнительного качества, либо животными других пород (несколько раз слышал описание куна как орика только большого и с шерстью 8| )
smurela: Думать надо головой и стратегически. За себя сначала. А там, глядишь, и породе повезет.
Согласен. При этом если думать вместе, породе "повезет" всенепременно ||:

Benadis, Вы пишите правильные умные вещи...
но очень абстрактные.
я понимаю когда в таком ключе рассматривается совхоз "Ура Земле!". где стадо из 800 буренок и 100 быков. тогда это все работает...
но в кошках, где каждый "гуляет сам по себе"?
утопия

Benadis,
Никаких сфер и абсолютно черных тел. А реальная бридерская практика. Никаких прочих равных условий здесь не бывает. Есть только индивидуальные животные, объективная реальность данная нам в кровях, описанная в родословных.
Включите, ага. В некой сферической ветеринарии, где весь котиковый геном расшифрован. А уже сейчас можете сказать, не несет ли ваш открытый котик нестрашных белых труселей? Или страшную HCM? Или лимфому? Уже сейчас, чтобы польза породе пошла от гарантий. Можно не отвечать.
Щас обижу вас, но перепроизводству рынка котят и желанию насадить так необходимых ориков человечеству вообще такое инфантильное написали, что даже ничё более комментить не стану.

Вопчем демагогия одна получается и происходит.

Господи, да не нужно производство, а тем более пере "породистых кошек". Нужно стремиться к производству "породных кошек" с тенденцией к уменьшению количества первых. Можете хоть 10 пометов породистых нарожать, но если в них нет ни одного породного, то цена этим вязкам? Сохранение популяции кошек породы сиамская, ориентальная, британская и т.д. для потомков? Так вроде они не в Красной Книге и как бы туда им пока рано. ??: Или таким образом затрагивается как то вуклад в развитие пород? Если да, то чем? ??:

Теперь про "Элиту". Слово оно, конечно красивое и большинство народа, особенного далекого от плем разведение ведется на это слово. На французском и помойка и более неприличные выражения звучат как слова глубокой и чистой любви на не французское ухо D На самом деле нет понятия "элита" в фелинологии. В советской кинолигии это понятие было выражено самым, на мой взгляд, высоким титулом для производителя, который давался исключительно по уровню поголовья полученного от этого производителя потомства и далеко не из одного помета и от разных партнеров. А поскольку советской кинологии теперь нет, то нет и этого титула. И все разговоры об элитности не более, чем PR в большинстве или неграмотный , или вводящий в злонамеренное заблуждение окружающих.

Мартышка: Benadis, Вы пишите правильные умные вещи...
но очень абстрактные.

Мне показалось что это:> Benadis: Вариант применения системы селекционных индексов на практике.
1. Голосованием избирается экспертный совет (далее ЭС) из признанных авторитетов в породе.
2. Экспертный совет составляет список оценочных параметров (далее он не изменяется) и проставляет весовые коэффициенты на календарный год.
3. На выставках, в дополнение к стандартным оценкам, члены ЭС заполняют на животных карточки с селекционными индексами.
4. На основе карточек вычисляется модифицированный индекс Эло (как в рейтинге шахматистов) который используется для расчета текущего индекса по каждому параметру.
5. Получаем независимую (индекс Эло) подробную оценку селекционного качества животного произведенную признанными авторитетами.
6. Выбираем животных входящих в верхние 20% рейтинга — вот они «элитные производители»!
достаточно конкретно.

Мартышка: я понимаю когда в таком ключе рассматривается совхоз "Ура Земле!". где стадо из 800 буренок и 100 быков. тогда это все работает...

Практика показывает, что заинтересованное сообщество может организовывать добровольные структуры направленные на достижение совместных целей превосходящее по эффективности структуры ~~принудительные~~ формальные.

Мартышка: но в кошках, где каждый "гуляет сам по себе"?
утопия
Может я многого еще не знаю, но пока я вижу что наоборот все объединяются в том или ином виде.