О лицевой асимметрии ( отделено)

Katrin: А вот здесь в России живёт сын Спайка

http://www.bri.alvas.ru/kotYazz.htm

нда..... и всё та же лицевая ассиметрия у котят.... а это уже через поколение от Спайка...
Я после просмотра сайта не удивлена ассиметрии, только мне кажется дело не в коте, а в кошках и подборе пар. Там некоторые кошки совсем другого типа с другим строением черепа, ассиметрия вроде не удивительна...Разве ассиметрия может передаваться генетически? Насколько я поняла, это происходит при конфликте типов, когда у животных разное строение черепа?!... ??:
А кот хорош...

Любовь Анатольевна:
Я после просмотра сайта не удивлена ассиметрии, только мне кажется дело не в коте, а в кошках и подборе пар. Там некоторые кошки совсем другого типа с другим строением черепа, ассиметрия вроде не удивительна...Разве ассиметрия может передаваться генетически? Насколько я поняла, это происходит при конфликте типов, когда у животных разное строение черепа?!... ??:

Я в асимметриях ни разу ни спец, но у меня такая же информация )

Pantera:
Да, по тем фотографиям, которые на сайте (http://www.bri.alvas.ru/kotYazz.htm) я не вижу вообще ничего...то морда лица задрана, то в полупрофиль.... ??: Видимо я не спец!
Оксан, честно, я не всегда вижу асимметрии. На этом сайте у меня немного подозрений вызвал только 1 котёнок, но там такое фото, что возможно дело и не в асимметрии, а в фото.

Вот Катя не ответила, является ли ассиметрия генетической проблемой, а это уже интересно...

Любовь Анатольевна: Вот Катя не ответила, является ли ассиметрия генетической проблемой, а это уже интересно...
Вот такой ответ подойдет?

http://www.med-international.ru/pages/m ... omalii.php

http://www.medafarm.ru/php/content.php?id=4644

...От генетики, до влияния медикаментов и экологии на организм матери во время беременности...мдя, спектр человеческих уродств довольно разнообразен...
Под кошачьей ассиметрией чаще всего понимают конфликт роста костей черепа при вязке производителей очень отличных по типу, т.е. неграмотный подбор пар...
Мне стало интересно, действительно ли один и тот же кот может давать котят с ассиметрией на кошках максимально близких ему по типу, тогда это действительно генетика...

..Стигмы у детей с ген. заболеваниями это из другой области...

Вот здесь еще есть ответ:

http://www.persidskie-koshki.info/index.php?id=17

*В-третьих......... Эксперт может дисквалифицировать кошку при обнаружении у нее генетических пороков, как то: дисплазия задних конечностей, кифоз грудной клетки, мечевидный отросток, изломы и другие деформации хвоста, сильная черепная и лицевая асимметрия, деформация скелета, косоглазие, крипторхизм и монорхизм (у котов старше 10 месяцев), заворот век, "третье веко" и т.п.
*
Вот здесь тоже о детях. И генетические исследования.

http://downsyndrome.at.ua/publ/13-1-0-130
Вы думаете, что только у людей лицевая ассиметрия может быть вызвана ген.наследственностью? Я знаю случаи ассиметрии лица одного из родителей, которые передались их детям. Один в один.

В принципе за рост костей черепа отвечают конечно гены, но при правильном подборе пары, они зачастую влияют так, как надо... )

** ИННА ШУСТРОВА. Кошки. Генетика и племенное разведение.**

...
Нарушения прикуса - один из самых распространенных дефектов в таких породах кошек, как персидская и экзотическая, встречаются они и среди сиамо-ориентальной группы кошек. Нормальными прикусами для кошек можно считать прямой и ножницеобразный, а отклонения от них определяются как недокус, перекус и крестообразный прикус. При последнем обычно наблюдается смещение челюсти; нередко таким же дефектом сопровождается и перекус.

Возникает закономерный вопрос - определяется ли каждый из этих дефектов собственным геном, или они имеют общую природу? С одной стороны, известны семейные группы кошек, в которых можно наблюдать устойчивое наследование какой-либо из аномалий прикуса. Однако гораздо чаще племенники сталкиваются с фактами нестабильности типа смыкания зубов и положения челюстей: в поколениях чередуются перекусы и перекосы челюсти, или недокус и перекус. Причем, хотя чаще отмечается смещение нижней челюсти, можно наблюдать тот же эффект в отношении верхней. Иногда асимметрия захватывает большую часть лицевого скелета.

По-видимому, фелинологам и заводчикам в большей степени приходится сталкиваться не с отдельными нарушениями прикуса, определяемыми собственными генами, а с ненаследственными нарушениями нормального развития лицевого скелета. Чаще всего дефекты строения челюстного аппарата наблюдаются в породах с крайне отличным от природного типом. В персидской породе эти дефекты стали особенно заметны после перехода к так называемым "экстремалам".

Можно утверждать, что нарушения развития лицевого скелета и зубной системы по большей части все-таки являются обычным результатом несочетаемых генных комплексов родителей, а не наследственными признаками. Проводить отбор против таких дефектов путем выбраковки производителей (якобы являющихся "носителями" аномалии) - занятие с весьма сомнительной целесообразностью. Для того, чтобы избежать подобных проявлений, необходимо прежде всего откорректировать систему разведения и не использовать отдаленных неродственных спариваний, особенно таких кошек, у которых в рамках одной породы заметны различия в строении черепного и лицевого скелета.
...

ИННА ШУСТРОВА. Персы и экзоты: между "экстримом" и балансом.
...
Для понимания механизма асимметрии крайне важным оказалось явление дисгенеза "второго порядка". Порой потомство первого поколения от скрещивания разнотипных персов имело вполне симметричное строение головы, но при возвратном скрещивании среди котят наблюдалось расщепление - на "нормальных" и "асимметричных". Это подсказывало, что регуляция генной активности определяется не только внегенными элементами ДНК, но и какими-то специфичными генами. И буквально в последние два-три года группы подобных генов-регуляторов были обнаружены исследователями! Одни из них определяют активность генов морфологических признаков, расположенных "слева", а другие влияют на работу тех же самых генов, но расположенных "справа". Иначе говоря, заводчики опять-таки сталкиваются с проблемой баланса генных комплексов: у дисгенетичного животного одновременно присутствуют аллели "леворегулирующих" генов, взятые от одного породного типа, а "праворегулирующих" - от другого.

Асимметрия относительно продольной оси - не единственный вариант дисгенеза в персидской породе. Отклонения от нормы развития черепа у персидских и экзотических кошек крайне разнообразны: это и глубокая впадина посередине лба, часто в сочетании с ярко выраженными надбровьями ("флэт", "двойной стоп"), и "теменная шишка", часто в сочетании с флэтом, и стоп, переходящий в удлиненную впадину ("утопленный стоп"), и выступающая, переразвитая или слишком узкая мордочка или нижняя челюсть, и глубокие впадины, отграничивающие мордочку… Список диспропорций в развитии черепно-лицевых структур можно продолжать и дальше, но вряд ли в этом есть необходимость (кошка, естественно, состоит не из одной головы, но, поскольку наибольшее отличие персов и экзотов от других пород все-таки состоит в строении черепа и морды, мы уделяем основное внимание именно этим признакам). Принцип нарушений черепно-лицевого баланса в общем такой же, что и при развитии асимметрии: "работа" полигенных комплексов не скоординирована.

Данные нарушения характерны прежде всего для рэндомбредного (бессистемного) неродственного разведения персов. Реже такие отклонения появляются при постановке не проверенных на сочетаемость межлинейных кроссов. Асимметрии, "флэты с шишкой" и вообще разные степени флэтов порой встречаются и при работе в племенных линиях. Эти варианты отклонений от нормы, по-видимому, способны даже стабилизироваться при неправильном подходе к работе с племенной линией.

*Ошибка такого заводчика - выбор в качестве родоначальника линии производителя, ценного по ряду породных признаков, но несущего дисгенетичные черты организации черепа (пусть даже в слабой степени). При последующих инбридингах на родоначальника (проводимых вместо ограничения его племенного использования!) с течением поколений дефект закрепляется - отдельные "части" полигенного комплекса, как и следовало ожидать, выходят в гомозиготную форму. Да вот только одна из этих "частей" (групп генов) определяет развитие "своей" зоны роста по одному породному типу, а вторая строит соседнюю зону роста по другому. Без жесткого отбора от такой порочной структуры головы в питомнике уже не избавиться. *
...

Девочки, спасибо за ссылки - очень красивые животные и очень интересная тема затронута.
У меня опыт небольшой, но тоже склоняюсь к тому, что правильный подбор пар помогает избежать наследования недостатка прикуса.

British ART: Оксан, честно, я не всегда вижу асимметрии. На этом сайте у меня немного подозрений вызвал только 1 котёнок, но там такое фото, что возможно дело и не в асимметрии, а в фото.
Лена, вот и я про тоже... По таким фотографиям "ставить диагноз" я бы не рискнула.... )

Любовь Анатольевна: Вот Катя не ответила, является ли ассиметрия генетической проблемой, а это уже интересно...
А что изменится от того, если Катя скажет, что это генетическое наследование, или наоборот - не правильный подбор пар (на протяжении нескольких поколений) ? Катя может делать выводы только на собственном накопленном опыте, на многолетних наблюдениях за определенными линиями и т.п. и т.д.
Отвечу: ни-че-го! Если даже заводчик, пишущий сейчас в этой теме у собственного котёнка лицевой ассиметрии не видит...

Мой ответ, написанный ранее про сусликов и потёртый модераторами, как нельзя лучше отражает суть видения (или не видения) проблемы лицевой ассиметрии.

Pantera: Оксан, честно, я не всегда вижу асимметрии. На этом сайте у меня немного подозрений вызвал только 1 котёнок, но там такое фото, что возможно дело и не в асимметрии, а в фото.
Лена, вот и я про тоже... По таким фотографиям "ставить диагноз" я бы не рискнула.... )
Напомнило анекдот "Девушка, где вы такие кривые колготки достали?" Для зрителя нет большой разницы ассиметрия только на фото или и в жизни тоже. Если фотка уродующая животное попала на сайт значит заводчик этого в упор не видит и в таком случае горе ему.
Меня опять мучает де жа вю, вот точно был уже такой разговор, но когда не помню. ??:

Заводчик у котенка не видит....
Я недавно на одном сайте, европейского питомника, видела основного производителя, у которого нос буквально свернут на бок... и ниче так... кот размножается, а владелец ничего не замечает. Котят таких же дает с завидным постоянством, кстати, этот кот тоже рожден в Голландии.

На мой взгляд, злоупотребили голландцы в свое время с прилитием персов, или недостаточно выбраковывали потомков, поэтому и имеют в основном BRI с текущими глазами, микроскопическим зеркальцем носа, неровными и не округлыми лбами и с нарушениями развития черепа часто сталкиваются.
Это весь помет, рожден в 2009 году

Кстати, да, текущие глаза на фотках у котят просто убивают. Это форма пофигизма такая перед посетителями или гглаз замылился уже до такой степени что не видят?

bastet-a-tet: Заводчик у котенка не видит....
Я недавно на одном сайте европейского питомника видела основного производителя, у которого нос буквально свернут на бок... и ниче так... кот размножается, а владелец ничего не замечает. Котят таких же дает с завидным постоянством, кстати, этот кот тоже рожден в Голландии.

http://s009.radikal.ru/i307/1102/9c/0081049effe4.jpg
На мой взгляд, злоупотребили голландцы в свое время с прилитием персов, или недостаточно выбраковывали потомков, поэтому и имеют в основном BRI с текущими глазами, микроскопическим зеркальцем носа, неровными и не округлыми лбами и с нарушениями развития черепа часто сталкиваются.
Это весь помет, рожден в 2009 году

http://s13.radikal.ru/i186/1102/7c/5937444b5ffc.jpg
Пипец, Лен. Вы мне фотку этого кота показывали ещё более наглядную, где кот в полный рост лежит.

British ART: Пипец, Лен. Вы мне фотку этого кота показывали ещё более наглядную, где кот в полный рост лежит.
Парадную?

bastet-a-tet: Пипец, Лен. Вы мне фотку этого кота показывали ещё более наглядную, где кот в полный рост лежит.
Парадную?

http://s006.radikal.ru/i213/1102/c2/c1ff064b2f31.jpg
Кажется, да

bastet-a-tet: Это весь помет, рожден в 2009 году


Кстати, наглядное пособие для тех, кто плохо видит лиц. ассиметрию и насчитал только 1 кривого котёнка от Спайка на сайте владельца !:
Сколько кривых котят на картинке ?:

Ага, ЩАС прям кинулась котят с асимметрией пересчитывать и перед вами ответ держать D Перебьётесь * Всевидящее око форума

Katrin, совершенно невозможно среди прищуренных глаз, забитых носиков (правому красному вообще нечем дышать, и всем нечем смотреть) найти что-то симметричное.

Softcat: Если фотка уродующая животное попала на сайт значит заводчик этого в упор не видит и в таком случае горе ему
Я бы назвала этот пофигизм "синдром Ридолины" D

Katrin: Это весь помет, рожден в 2009 году


Кстати, наглядное пособие для тех, кто плохо видит лиц. ассиметрию и насчитал только 1 кривого котёнка от Спайка на сайте владельца !:
Сколько кривых котят на картинке ?:
Катя, все.

Открыла картинку, чтобы еще поразглядывать ....
Такие мордахи, глаз один больше другой меньше, чумазые, могу ошибиться, но кажется, что идеальных лиц нет.

Katrin: Вот Катя не ответила, является ли ассиметрия генетической проблемой, а это уже интересно...
А что изменится от того, если Катя скажет, что это генетическое наследование, или наоборот - не правильный подбор пар (на протяжении нескольких поколений) ? Катя может делать выводы только на собственном накопленном опыте, на многолетних наблюдениях за определенными линиями и т.п. и т.д.
Отвечу: ни-че-го! Если даже заводчик, пишущий сейчас в этой теме у собственного котёнка лицевой ассиметрии не видит...

Мой ответ, написанный ранее про сусликов и потёртый модераторами, как нельзя лучше отражает суть видения (или не видения) проблемы лицевой ассиметрии.

Для того питомника ничего не изменится, а для меня важно и интересно, потому что я миксю и могу конфликты развития черепов животных от разнотипных производителей наблюдать вживую. Но в следующих двух поколениях надеюсь поправить вязками на британов в хорошем типе. В первой генерации это явление ожидаемо и закономерно.
Одно дело подбор производителей, а другое-лицевые аномалии передаваемые из поколения в поколение. Тема мне очень интересна, и не из праздного любопытства, вот и спрашиваю... )

Katrin: Вот Катя не ответила, является ли ассиметрия генетической проблемой, а это уже интересно...
А что изменится от того, если Катя скажет, что это генетическое наследование, или наоборот - не правильный подбор пар (на протяжении нескольких поколений) ? Катя может делать выводы только на собственном накопленном опыте, на многолетних наблюдениях за определенными линиями и т.п. и т.д.
Отвечу: ни-че-го! Если даже заводчик, пишущий сейчас в этой теме у собственного котёнка лицевой ассиметрии не видит...

Любовь Анатольевна: Для того питомника ничего не изменится, а для меня важно и интересно, потому что я миксю и могу конфликты развития черепов животных от разнотипных производителей наблюдать вживую.
Вам генетик ИННА ШУСТРОВА ответила: )
British ART: ** ИННА ШУСТРОВА. Кошки. Генетика и племенное разведение.
...
Можно утверждать, что нарушения развития лицевого скелета и зубной системы по большей части все-таки являются обычным результатом несочетаемых генных комплексов родителей, а не наследственными признаками. Проводить отбор против таких дефектов путем выбраковки производителей (якобы являющихся "носителями" аномалии) - занятие с весьма сомнительной целесообразностью. Для того, чтобы избежать подобных проявлений, необходимо прежде всего откорректировать систему разведения и не использовать отдаленных неродственных спариваний, особенно таких кошек, у которых в рамках одной породы заметны различия в строении черепного и лицевого скелета.

...

Так, что подбирайте производителей в том типе, который желаете видеть в итоге и тех линий, на которые возможен (желателен для Вас инбридинг). И выбраковывайте котят с ассиметрией.

Любовь Анатольевна:
Но в следующих двух поколениях надеюсь поправить вязками на британов в хорошем типе. В первой генерации это явление ожидаемо и закономерно.
Возможно, с этим явлением, Вам придется встретиться и в 3 и 4 поколении, а может и нет... Как повезет... )

bastet-a-tet, спасибо. Я тоже склонна считать, что лицевые ассиметрии у кошек результат неправильного подбора производителей, а не генетически наследуемая аномалия развития.
Но Катино высказывание заинтересовало, генетика кошек в чём-то схожа с человеческой, а вдруг правда встречается и генетически наследуемая ассиметрия, у заводчиков со стажем опыта побольше моего...

Любовь Анатольевна: bastet-a-tet, спасибо. Я тоже склонна считать, что лицевые ассиметрии у кошек результат неправильного подбора производителей, а не генетически наследуемая аномалия развития.
Но Катино высказывание заинтересовало, генетика кошек в чём-то схожа с человеческой, а вдруг правда встречается и генетически наследуемая ассиметрия, у заводчиков со стажем опыта побольше моего...
Встречается, если мы ее сами создадим…
Читаем Шустрову дальше: )
British ART: ИННА ШУСТРОВА.
Ошибка такого заводчика - выбор в качестве родоначальника линии производителя, ценного по ряду породных признаков, но несущего дисгенетичные черты организации черепа (пусть даже в слабой степени). При последующих инбридингах на родоначальника (проводимых вместо ограничения его племенного использования!) с течением поколений дефект закрепляется - отдельные "части" полигенного комплекса, как и следовало ожидать, выходят в гомозиготную форму. Да вот только одна из этих "частей" (групп генов) определяет развитие "своей" зоны роста по одному породному типу, а вторая строит соседнюю зону роста по другому. Без жесткого отбора от такой порочной структуры головы в питомнике уже не избавиться. ...

Люба, а Вы эту часть пропустили?

British ART:
ИННА ШУСТРОВА.
Ошибка такого заводчика - выбор в качестве родоначальника линии производителя, ценного по ряду породных признаков, но несущего дисгенетичные черты организации черепа (пусть даже в слабой степени). При последующих инбридингах на родоначальника (проводимых вместо ограничения его племенного использования!) с течением поколений дефект закрепляется - отдельные "части" полигенного комплекса, как и следовало ожидать, выходят в гомозиготную форму.* Да вот только одна из этих "частей" (групп генов) определяет развитие "своей" зоны роста по одному породному типу, а вторая строит соседнюю зону роста по другому. Без жесткого отбора от такой порочной структуры головы в питомнике уже не избавиться. *
...
Мне кажется, здесь понятно описан механизм, когда нарушения развития лицевого скелета и зубной системы переходят в наследуемую форму )

bastet-a-tet, Лен, почти хором )

Вы более внимательны, чем я... )

Но у Спарка, например, я ничего выпирающего и негармоничного не вижу, в отличии от имеющихся в питомнике кошек...Интересно, инбридинг на Спарка с правильной кошкой тоже давал ассиметрии?...

Тяжело обсуждать чужих кошек, очень не хочется никого обидеть... )