Стандарт и особенности разведения Курильского бобтейла

MaMa
Да, трудновато словами мне формулировать правильно и понятно D Вот и жду эксперта, потом может и более внятно расскажу D

prozhoga: MaMa
Точно-точно, Валет! Он самый! Сегодня разговаривала с директором клуба, она приехала из Новосиба, там был семинар. Я очень хотела поехать, но, увы, не смогла... ,( Задавала свои вопросы, именно про различия сибирской и курильской темы. Вот что поняла, курил. морда это "более широкая трапеция сверху, и снизу - менее широкая трапеция." Тогда как сиб. морда - это когда "нижняя прапеция более вытянута, то бишь, коробочка, да еще и глаза сибиряка, они должны быть суровы, надбровки как бы - нахмурены. И я везде вижу более близко поставленные глаза.Из-за того, что у курила все должно быть плоско и округло и получается"коробочка короче" . Сама морда короче, чем у сибиряка, приплюснута, от того, что Япония рядом, наверное? ?: D
К нам в конце июня приедет эксперт, знающий сибиряков, вот и попытаюсь попросить вживую, на живых головах все показать и рассказать.
Ндя...
Моя валяется.
Это надоиметь талант - суметь ТАК переиначить сказанное...
Говорю не как человек, который "Я очень хотела поехать, но, увы, не смогла...", а как тот, который непосредственно присутствовал на семинаре.

xopek, расскажите свою версию, плиз..

гы.. у сибиряка как раз короче мордочкА, чем у курила то... но тоже широкая, и переход ото лба к носу более выражен, чем у курила. А так больше постав и форма глаз, скулы, постав и размер ушей формируют разницу между сибиряком и курилом.

И внутрипородные типы никто не отменял.

Некоторые из представленных здесь фото, кстати, сделаны не профи и вообще мало чего отражают. Так из любого хорошего зверья можно сделать кракозябру. Фигово по фото разбираться где и какие отличия должны случиться...

Слушайте, я сильно отстала? не припомню я чтобы у сибиряков мордочка была "коробочкой"
Это они к кунам идут или по коробочкой что ни то понимают?

Прошу прощение за ссылку с сайта Ирокеза. Не ожидала и вдруг наткнулась. Просьба не считать пиаром самого Ирокеза L

http://irokez.holypet.ru/index.php/about/standart/ ... enie3.html

Анастасия с Лелем:

Прошу прощение за ссылку с сайта Ирокеза. Не ожидала и вдруг наткнулась. Просьба не считать пиаром самого Ирокеза L

http://irokez.holypet.ru/index.php/about/standart/ ... enie3.html

Анастасия с Лелем, спасибо за ссылку! Подобные ресурсы очень важны начинающим курбобоводам, которых с каждым годом становится всё больше и это здорово.

Подвижничество Ирокеза и его Одиссею знает любой уважающий себя любитель породы...

Однако, на этом замечательном ресурсе есть фраза:

"По мнению фелинологов, порода сформировалась естественным путём при скрещивании завезённых японских бобтейлов с местными кошками, по типу похожими на сибирских кошек".

Цитирую материалы с МАУ:

http://cat.mau.ru/jbt/?p=history

*Японский бобтейл - это порода короткохвостых аборигенных кошек, живущих на Японских островах с незапамятных времён. По старинным преданиям считается, что кошки были завезены на Японские острова из Китая в 999 году, на самом деле это произошло несколькими веками раньше. Среди них были и короткохвостые, которые очень быстро размножились. И так японский бобтейл сохранил свой хвост в виде пушистого шарика, помпона.
Первой официально задокументированной кошачьей кличкой является Мёбу-но Отодо – «Старшая фрейлина Внутреннего Дворца» и речь идёт, разумеется, об императорской кошке. Мёбу-но Отодо «служила» при дворе императора Итидзё (980-1011 гг.) и носила красный ошейник с бирочкой. *

http://cat.mau.ru/jbt/?p=article1

Японские короткохвостые кошки, получившие англоязычное наименование бобтейлы (bobtails), начали появляться в США с 1968 года. Если верить популярной литературе, японские кошки в разведении вели себя прямо-таки образцово - рождали только себе подобных, ни длиннохвостых, ни бесхвостых котят не приносили. Столь же образцово вели себя и заводчики - ни с какими другими кошками бобтейлов не скрещивали. Порода в кратчайшие сроки была признана CFA и получила чемпионский статус...
Никакого неудобства от своих коротеньких, задранных на спину «неприличных» хвостов японские бобтейлы, похоже, не испытывают. Спины у них длинные и прямые - деформаций позвоночника в этой породе никогда не наблюдалось...

Исходя из этих текстов и множества других получается:

1. Официальное наименование "Японский бобтейл" данная группа животных получила после 1968 года, в США. В Японии они с древних времён именовались Манеки-неко. Курильские острова возвратились в состав России в 1945 году.

2 Вы где-либо читали о китайских, либо корейских короткохвостых кошках? И как "обличье дьявола", которую в отличие от обычных кошек никогда не трогали смертные попало в покои императрицы? Ответ прост - японцы. как все переселенцы, великолепные адоптаторы всего чужого, что сейчас символизирует Японию, начиная с харакири... Вероятнее всего, что куцехвостые кошки попали в покои властителей вместе с высокородными носительницами горбинок на носы будущих сёгунов и императоров. Простые земледельцы, ремесленники подсознательно смертельно боялись спутников жестоких эмиси/эбису, вероятно животные просто так не появлялись, только с айнами-воинами.

1. После 1945 года подданные по указу императора покинули Курильские острова, увозя самое дорогое. Да и во время войны в бухте Касатка была мощнейшая стоянка флота Микадо, откуда он начал свой путь на Пёрл-Харбор и откуда персонал явно вёз необычных кошек. При этом, ни у переселенцев, ни у моряков животных с трапециевидными головами не встречалось. В литературе упоминаний о таких головах у японских островных кошек мне не попадалось. Они появились с приходом русских.

Исходя из вышесказанного, я считаю, что фраза о возникновении курильских бобтейлов должна звучать примерно так:

**"Порода сформировалась естественным путём при скрещивании островных кошек Курильской гряды и кошек завезённых советскими переселенцами после 1945 года, вероятнее всего, фенотипичных сибирякам".
**

Очень хотелось бы знать мнение "старших" товарищей и простых любителей курильских бобтейлов.

P.S. Япономанов без чётких ссылок на исторические источники прошу себя не утруждать, ибо за вас всё сказано:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EF%EE%ED%F1%EA%E8 ... 2%E5%E9%EB

"...на Курильские острова порода попала вместе с японскими поселенцами, возможно около тысячи лет назад, где сейчас обитает, как островная популяция курильских бобтейлов".

Вот такой бред. Тысячу лет назад предки основной массы современных японцев не только не знали о Курилах или Эдзо. Они по Хонсю то ходили, с оглядкой, как Конан в Пограничье с пиктами.

Да от исторических фактов не уйти.
Кстати на островах кошек с коротким хвостом называют японской кошкой.

И что?? Первых кошек, привозных с Курил и сертифицировали как япоснких бобтейлов, и даже несколько питомников было этих "японских" бобтейлов... а в США "японского" бобтейла сделали вообще из трёх привезённых кошек... Япония=экзотика, экзотика=лучше покупают... как ты ту кошку не назови, японским бобтейлом она не станет, в том понимании, которое сейчас фелинологи CFA туда вкладывают. Они курила называют "неокультуренным, диким японским бобтейлом"... и чем безграмотнее бридинг наших курилов, тем ближе это высказывание к истине...

Julia M: ...и чем безграмотнее бридинг наших курилов, тем ближе это высказывание к истине...

Остается только сожалеть.

cats&cats:

**"Порода сформировалась естественным путём при скрещивании островных кошек Курильской гряды и кошек завезённых советскими переселенцами после 1945 года, вероятнее всего, фенотипичных сибирякам".
**

"...на Курильские острова порода попала вместе с японскими поселенцами, возможно около тысячи лет назад, где сейчас обитает, как островная популяция курильских бобтейлов".

Вот такой бред. Тысячу лет назад предки основной массы современных японцев не только не знали о Курилах или Эдзо. Они по Хонсю то ходили, с оглядкой, как Конан в Пограничье с пиктами.
Именно так и получилось, я думаю. Короткохвостые кошки есть не только в Японии, но и во Вьетнаме и еще в некоторых странах. На Японских гравюрах 8 века ( наврала поди... ??: не найду ранних упоминаний)уже есть японские бобтейлы- короткошерстные и типичных окрасов - арлекины.
Думаю большинство наших материковых кошек были длинношерстными "сибирскими". Вот на островах они и перемешались. И думаю еще до войны 41-45 годов.
Читала где-то что японцы на курилах разводили лисиц (фермы были) и завезли своих кошек, чтоб грызунов истребляли. Зачем бы им завозить кошек, если б кошки уже были на островах ? Я думаю, что и Карельский бобтейл тоже переехал с военными. Кстати после войны кошки все были истреблены(съедены) и их завозили в города/села специально. (тоже где-то читала)..
надо было мне сохранить ссылки ??:
Думаю японцы давно знали Курилы.... одни названия островов об этом говорят

По данным А. И. Соловьева в устье Хесупо находилось единственное поселение айнов в количестве двухсот человек. Вместе с другими айнами Курильских островов, все они в 1885 году были выселены японцами на Шикотан. Сами японцы устроили на реке Хесупо сторожевой пост, метеорологическую станцию, станцию по охране котиков и рыболовный пункт. Японцы после айнов организовали на острове песцовый питомник и котиковый заповедник. Промысел песца здесь был приличный — добывалось до трехсот зверьков за сезон.

А?йны (яп. ??? айну?, букв.: «человек», «настоящий человек») — народ, древнейшее население Японских островов. Некогда айны жили также и на территории России в низовьях Амура, на юге полуострова Камчатка, Сахалине и Курильских островах. В настоящее время айны остались только в Японии. Согласно официальным цифрам, численность их в Японии составляет 25 000, однако по неофициальной статистике, она может доходить до 200 000 чел.[1]

MaMa:
Думаю японцы давно знали Курилы.... одни названия островов об этом говорят

Термин "Курильские острова" - русско-айнского происхождения. Он связан со словом "кур", что значит "человек". В самом конце XVII века камчатские казаки впервые назвали жителей юга Камчатки (айнов) и неведомых тогда южных островов "курильцами".
Всякие предположения о том, что имя архипелагу дали "курящиеся" вулканы,
относятся к области легенд. Сами айны окрестили каждый остров в
отдельности. Это слова
айнского языка: Парамушир - широкий остров, Онекотан - старое поселение, Ушишир - земля заливов, Чирипой - птички, Уруп - лосось, Итуруп - большой лосось, Кунашир – черный остров, Шикотан - лучшее место. Начиная с XVIII века русские и японцы пытались переименовать острова по-своему. Чаще всего использовали порядковые номера -
первый остров, второй и т.д.; только русские считали с севера, а японцы с юга.

Япония близко, что ни говори! С южных островов хорошую погоду видно даже не вооруженным глазом. Но близость Японии еще не означает такую же жизнь, как и у них. На то есть свои причины: Курилы - забытое и заброшенное Богом и Царем, то бишь Правительством, место. В последние несколько лет участились безвизовые поездки курильчан в Японию и японцев на Курилы. Если наши едут туда что-нибудь купить, типа видиков-пылесосов, то японцы - чисто навестить могилки предков, посмотреть, поудивляться - как это еще русские еще живут!
Курильчане - особые люди. Про них даже анекдоты есть ! Жизнь на Курилах - не для всех. С одной стороны - прекрасная природа и чистый морской (и океанский) воздух, а с другой - постоянная угроза землетрясений и цунами (но они бывают редко и кто боится, те давно уже свалили в другие места). Постоянное население островов проживает в основном
на южных островах - Итуруп, Кунашир, Шикотан и северных - Парамушир, Шумшу. На остальных населения практически нет, кроме пограничников и разных там научных работников.

Лена, айны это предки японцев, судя по википедии

А?йны (яп. ??? айну?, букв.: «человек», «настоящий человек») — народ, древнейшее население Японских островов.

во всяком случая они "близко" к японцам и язык у них наверняка похожий был ??: если айны и в японии жили и на курилах

1855 году, когда, воспользовавшись сложной ситуацией, в которой оказалась Россия в результате Крымской войны, вынудила российское правительство отказаться от всех Курильских земель находящихся южнее острова Уруп.
В ходе переговоров японская сторона обещала никоим образом не нарушать жизненных устоев коренного населения островов – айнов. Однако, вопреки собственным обещаниям, после передачи островов японское правительство провело насильственную депортацию всего многотысячного айнского населения на крохотный остров Шикотан. Перебили собак, которых айны боготворили, сожгли лодки и заставили охотников заниматься земледелием. Прислали врача и учителя. В достатке жаловали рис. Но в море или на охоту айны могли выходить из селения только по спецразрешению. В первый же год большинство айн вымерло. Считается, что роковым был переход от животной пищи к рису. Но я думаю, айны гибли не столько от непривычной пищи, сколько от тоски по айнумосири – родным островам, прежней вольной жизни. К 1891 году на Шикотане из всего многотысячного населения осталось 59 айн.

Через 20 лет, в 1875 году история повторилась и с Северными Курилами, которые были переданы Японии в обмен на отказ Японии от всех притязаний на остров Сахалин. Впрочем, и это обещание Японского правительства было полностью нарушено в 1905 году, когда в результате Русско-Японской войны Япония оккупировала Южный Сахалин.

Снова российскими эти острова стали лишь в августе-сентябре 1945 года после поражения Японии во второй мировой войне и подписания ими акта о капитуляции.

MaMa: Лена, айны это предки японцев, судя по википедии

Согласна - это аборигенное население.

Лен, ну по любому японцы были на островах с 1855 года и кошки уже были... какие кошки были у айнов история умалчивает ??:

И в более поздний период с японских судов японобобы попадали на Курилы. Слышала про подарок пограничникам двух короткохвостых котят и это не единичный случай. По любому "ноги от японца растут"

Каори Тахара айна (помоему похожа на японку)

MaMa: Лена, айны это предки японцев, судя по википедии
А?йны (яп. ??? айну?, букв.: «человек», «настоящий человек») — народ, древнейшее население Японских островов.

во всяком случая они "близко" к японцам и язык у них наверняка похожий был ??: если айны и в японии жили и на курилах
Айны - своеобразный народ, занимающий среди множества малых народов Земли особое место. До сих пор он пользуется таким вниманием в мировой науке, какого не удостаивались многие гораздо большие народы. Это был красивый и сильный народ, вся жизнь которого была связана с лесом, реками, морем и островами. Язык, европеоидные черты лица, роскошные бороды резко отличали айнов от соседних монголоидных племен. По последним гипотезам ученых предками айнов были наши сибирские народы - башкиры, буряты.

Ну если они и на Японских остравах жили, значит кровь мешалась, даже сейчас основная масса их в Японии проживает.
Самое интересное, что есть даже англо-айнский словарь ... русско-айнского нет |
Вообще то мы как то немного отвлеклись от вопроса происхождения породы ??:

MaMa:
Вообще то мы как то немного отвлеклись от вопроса происхождения породы ??:
Согласен. А кому очень интересно вот на этом форуме много интересного про Айну и не только.

papa_tuk: Язык, европеоидные черты лица, роскошные бороды резко отличали айнов от соседних монголоидных племен. По последним гипотезам ученых предками айнов были наши сибирские народы - башкиры, буряты.

а башкиры и буряты разве европеоиды 8-0 мешаные, да.. но не европеоиды.

насчёт того, что Айны - предки японцев - не верно. Японские племена, пришедшие со стороны Корейского полуострова выжили местное население к северу, занимая лучшие земли, но и мешались и аборигенное население ассимилировалось и растворялось.о

Даже сейчас на Хоккайдо достаточно холодно и население не такое плотное как на южных Японских островах. Зачем японцам наши холодные и маленькие Курилы вообще не понимаю.. разве что море там очень богатое, а около себя они уже всё сожрали.... 8(

Julia M: Зачем японцам наши холодные и маленькие Курилы вообще не понимаю.. разве что море там очень богатое, а около себя они уже всё сожрали.... 8(
Юль... думаю они знаютЬ, как их обогреть ... а наши только, как обобратЬ

пс. но фиг японцам родину нашей породы... P

Тима, MaMa, Julia M, papa_tuk, спасибо за комментарии.

Единсвенно не могу согласиться с тем, что *есть даже англо-айнский словарь ... русско-айнского нет. * t

Видели бы мы сейчас этот англо-айнский словарь, да и что бы осталось от наследия уникальной цивилизации айнов вообще, если б не труды Русского Географического общества в лице Бронисава Пилсудского, между прочим подданого Российской Империи.
В 1896 Пилсудский был отправлен на юг Сахалина для создания метеорологических станций на посту Корсаковский и селении Галкино-Врасское (современный Долинск), а также для пополнения этнографических материалов об АЙНАХ.
Изучал сахалинских нивхов, записывал нивхский фольклор, собирал этнографическую коллекцию. C 1898 работал во Владивостоке в музее Общества изучения Амурского края.
В 1902—1905 по поручению Академии наук на Сахалине занимался изучением айнов, нивхов, ороков — СРЕДИ ПРОЧЕГО ПРОИЗВОДИЛ УНИКАЛЬНЫЕ ЗАПИСИ НА ВОСКОВЫХ ВАЛИКАХ ПЕСЕН И РЕЧИ АЙНОВ, СОСТАВИЛ СЛОВАРИ (СВЫШЕ 10 ТЫСЯЧ СЛОВ АЙНСКОГО ЯЗЫКА, 6 ТЫСЯЧ НИВХСКОГО ЯЗЫКА), ЗАПЕЧАТЛЕЛ НА ФОТОГРАФИЯХ ТИПЫ АБОРИГЕНОВ.
В 1903 году Б. Пилсудский был награжден малой серебряной медалью Русского Географического общества «за труды на пользу науке» и при поддержке общества совершил поездку на остров Иессо (современное название Хоккайдо). **По данным открытых источников. **

Но вернёмся к кошкам, точнее к происхождению породы.

Островные кошки занимают определённый ареал обитания, вне зависимости от национальности и расы тех, кто пытается их приручить и с какой целью. Наглядно, две ссылки на интересующую нас тему, стоит посмотреть на японских кошек:

http://www.youtube.com/watch?v=gUq_1Njhzwk

http://video.yandex.ru/users/zoofix-ru/view/20/#

Из сложившейся дискуссии можно сделать вывод: действительно правы эксперты CFA и обоснованно не признают породу КУРИЛЬСКИИЙ БОБТЕЙЛ, а лишь НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЯПОНСКИХ БОБТЕЙЛОВ. И можем ли мы говорить об ОСТРОВНЫХ КОРОТКОХВОСТЫХ КОШКАХ, как о ЯПОНСКИХ БОБТЕЙЛАХ до 1968 года (год официальной регистрации породы в США, там же и выведенной)?

А как вам такие перлы: Исконно-японской породой кошек является «японский бобтейл», так называемая короткохвостая кошка. И в самом деле, хвост этой кошки чуть больше кроличьей пимпочки! Предками «японки» были храмовые породы кошек – «королевский сиам», «тайский бобтейл», уже несущие в себе «бесхвостый» ген. http://videla.ru/12-faktov-ob-yaponskix-kotax.html
И причём же здесь Курилы?

В СFA курилы вообще не признаны ... у них только амбобы и японобобы. ??:
может они вообще их не видели ?:

ссылки не могу посмотреть у меня звука нет на работе

исконно японской кошкой является дворовая японская кошка... так вышло, что мутация коротко/крючкохвостости широко распространена по всей Юго-Восточной Азии (например отчёт Шустровой в каком то журнале Друг старом с фотографиями).
Породы создают ЛЮДИ. Американские военные после войны увидели местных японских мурок, а их жёны привезли их в США, где на основе этих кошек а также всего с коротким хвостом (если вспомнить - у сиамов старотипных ака яблокоголовых, часто встречались крючки на хвосте - вот их тоже туда же сунули - для создания породы) встреченного на просторах США (не маленькая такая территория) и получили породу - ЯПОНСКИЙ бобтейл.

Наши военные тоже не просто так жили на островах, да только не японских, а Курильских и то, что привозилось после службы стало основой Курильских бобтейлов, куда тоже подмешивали и сибиряков и бобтейлов окраса колор-пойнт неизвестного происхождения (для тех кто забыл - порода Тайский ака Меконгский бобтейл существует как порода не более 15 лет, а признана в WCF и того меньше)
Если вякие непонятные вязки совершались случайно - а это не уследить, у нас единых баз, как в тех же Штатах - то и возникали Карельские бобтейлы, Нерли и прочие виды бобтейлов.

В чём не откажешь американцам - умении углядеть в породе задатки развития в определённом направлении - а именно, при инбридингах получались изящные, скорее восточные по типу (не забываем о старотипных сиамах) кошки... вот и они и написали стандарт на тонкую, звонкую, изящную статуэтку - Японского бобтейла. Хотя им ничто не мешало примешивать к первым вывезенным японским муркам местных кошек, которые больше походили на мейн-кунов... Но кто-то видимо не понял красоты в изяществе, а хотелось кошки- рыси.. раз уж хвост то короткий... и из этих вот остатков, а также кроссов колор-пойнтных короткохвостых кошек сделали породу Американский бобтейл, разрешив окрас колор-пойнт... но уйдя от изящности. Но сами себя перехитрили, поскольку в горнило работы над породой свалили всё короткохвостое, что подвернулось.. и .. зацепили ген Менксовости, да и стандарт так прописали, что именно этот ген и только он позволил бы иметь такой хвост - короткий но ПРЯМОЙ (как и у настоящей рыси - у которой нет никаких крючков!!!). И в итоге порода Американский бобтейл по генетике сильно разнообразна и сложна в разведении, и не получила такой распространённости.

Что же осталось у нас?? У нас неокультуренный японские бобтейлы, без примеси тайцев и прочего, зато в основном с примесью ПДШ мурок разных регионов. В некоторых случаях у нас имеются фиговый лёгкий костяк (так и должно быть - американцы это тоже заметили в своих привозных кошках) , в редких - костяк мощный, но редко... Что делает большинство?? Скрещивает то, что имеет в наличии. Это называется громким словом - разведение и бридинг. Что получаем - что получилось. Дальше начинаем выставлять. Судьи поражаются красивому окрасу, и вуаля - мы супер герои.

Порода не делается в один день. Это длинная и упорная работа людей, объединённых общими усилиями. Но слово "объединение" для наших людей звучит исключительно в смысле "дружить против". У нас сложно заметить бревно в собственном глазу, зато никому ничего не скажи - сразу обвинят в зависти, злопыхательстве, и ещё хрен знает в чём. Но.. ничего не изменится...

Вопрос - так зачем разводить многочисленных мурок с одним общим признаком - короткий хвост крючком??

и я вот до сих пор не могу найти ответа на этот вопрос. И мне от этого очень тоскливо. Зато если я не написала гору поздравлений и соплей по поводу чьей-то победы - я видимо завидую...

да, забыла сказать - у популяции курилов очень много общих генов окрасов, что и у бенгалов, это сложно не заметить. Что возможно!!! только возможно! подтверждает гипотезу о том, что всё таки на островах были вязки между местной популяцией и дикими местными кошками.. давно... может ещё в прошлом веке, но гены сохранились и периодически вываливаются, тоже золото и амбер, рисунок по типу розетки и бенгальского пятна, двойной марбл, глиттер и уголь.... и это тоже плохо... потому что некоторым застит глаза и они начинают разводить окрас. ,(

CFA нас не признают никогда. Хотя им ничего не стоило признать породу Бомбей, которая есть ни что иное, как бурма простая чёрная...... У нас просто не хватит денег D

сейчас у нас есть хорошие курилы, действительно крупные, мощные коты... но всё равно они все - разные...

нууу, может я сейчас реальную пургу прогоню, но.
Постоянно вижу людей, любящих породу, стремящихся сделать что-то именно для породы, а не для себя в породе. И результаты вижу. И как раз таки большинство, которое вижу - очень доброжелательно настроенное большинство, а не кидающее злобные взгляды.
Так что не все так плохо, видимо. Может, рано кричать "караул!"? Может, надо просто брать и делать.

Ань, да я не кричу караул... просто единой какой то целенаправленной работы не вижу.
Посмотрите на сибиряков - как они за последние 10 лет продвинулись.. вот тут я точно сижу и завидую. Молодцы.