Как Вы относитесь к признанию колорного окраса у курильских бобтейлов?

Курильский бобтейл #kurilian_bobtail

Koscheevna: ...в одних источниках это аборигенная лесная кошка (одомашенная, конечно, но с сохранением лесных признаков окраса и необычного хвоста с длинными задними лапами) а в других источниках это домашняя кошка смесь сибиряка с японским бобтейлом и окрасы могут быть любыми.
Тогда по порядку.
Дикие лесные кошки (Felis silvestris catus) на Курилах не водятся.
Из малых кошек там есть только домашние, издавна привезенные как с материка (из Сибири), так и с соседних (японских) островов, и которые в условиях островов сохранили и закрепили свою породную "фишку" - укороченный изломанный хвост.

Но создать легенду для заводчиков порой то же самое, что и для рыбаков. 😉

Про "смесь сибиряка с японским бобтейлом" можно было бы говорить, если бы лет сто-двести назад уже существовали бы породы сибирских кошек и японских бобтейлов. Но на момент, когда кошки "завелись" на Курильских островах, это были скорее даже не породные группы, а некие относительно изолированные друг от друга популяции. Да, они имели какие-то типичные для них признаки, но эти признаки, возможно, были иными, как мы сейчас себе представляем породы.
Например, не исключено, что на Японских островах короткохвостые кошки были среднешерстными и более коренастыми. Ведь на северных островах климат более суровый, особенно в горах. Хотя вполне возможно, что типичным окрасом для них был биколорный и трехцветный, если посмотреть на Ми-Ке. )

Так что помесь дворовых кошек из русской деревни где-нибудь на Дальнем Востоке с кошками из японской деревни где-нибудь на о. Кюсю трудно назвать смесью двух пород.

По поводу того, что "окрасы могут быть любыми".

Koscheevna: У японского бобтейла может и не было колориков, а у сибиряков были
Не было.
Сибиряков соединили с невскими маскарадными. И произошло это в основном из-за желания продвинуть неваков в международный стандарт. За границей были распространены священная бурма, рэгдоллы, балинезы, были колорные персы - из пушистых пород - и в международных фелинологических орг-циях не понимали, зачем им признавать еще одну пушистую колорную породу.
Сибиряки шли тоже близко к норвегам и мейн-кунам, а белые - к ангорам, но они свою нишу все же нашли.
Ну и неваков к ним "пристегнули". В принципе, сами основатели пород (сибиряков и неваков) сначала были от этого не в восторге, т.к. каждый считал свою породу уникальной. Но "сторговались" ради принятия стандарта.
Кстати, некоторые сибиреводы гордятся тем, что в их линиях неваков нет.

Исторически, по упоминаниям в разных источниках, сибиряки - это некая популяция крепких по сложению ПДШ домашних кошек из Сибири. О породе говорить было трудно, но окрасы колорные не упоминались. )

Koscheevna: если этот ген до сибиряков "додрейфовал", то исходя из версии о смеси сибиряка и японского бобтейла - постоянно вылезающих колоров у Курильских бобтейлов смысла выбраковывать нет. В Европе первые колор-поинты появились в 1870 году, а Восточная Сибирь это Азиатская часть России, здесь их появление и вовсе не удивително.
В Россию колорных кошек привез Образцов. Т.е. завез нескольких, чтобы можно было сохранить окрас и короткую шерсть. Когда это было - можете посмотреть в инете. Владельцы потомков таких кошек, вполне естественно, пытались сохранить их вид, избегали вязок с другими домашними кошками и в своем фанатизме инбридингом без выбраковки довели своих колорных КШ до ломаных хвостов и косоглазия. Так что если колорный ген и мог куда-то "дрейфануть", то уж не в сибирские деревни. )

Вязки курбобов с сибиряками - решение неоднозначное и вынужденное, принятое для увеличения популяции. Колорный ген попал к курбобам от неваков через сибиряков. А поскольку уже есть тайские бобтейлы, то этот окрас курбобам просто не нужен и ломает легенду крепких деревенских кошек, закаленных в борьбе с природой (и причудами хозяев).
Тут всё как с русскими голубыми - их захотели сделать более изящными, стали вязать с сиамами (попутно получили ориков эбони и голубых), а потом пришлось чистить породу на предмет "выскакивания" блю-пойнтов.
Нормальный рабочий момент. Не всякое лыко в строку.

Koscheevna: Как писала "Black Mavra" - лесные кошки на Курильских островах не водятся - значит их привозили из Сибири, со всеми вытекающими последствиями.
Напомню - породная группа курильских бобтейлов сложилась на островах задолго до признания сибирской породы, невских маскарадных и их смешивания. )
Koscheevna: "Смесь сибиряка и японского бобтейла" или "Деревенские кошки, какие понравились таких и оставляли"? Нет четкого ответа, почему так или иначе. Пока не будет твердой установки типа и истории происхождения - будут подобные разногласия.
Я написала о том, как началась работа над породой.
Сначала к нам в клуб пришел доктор биологических наук Животовский Лев Анатольевич. Животовский изучал на Курилах совсем другую фауну, но оригинальными кошками заинтересовался как биолог. Он привез своего кота Чипа (потрогать не удалось - жутко злой котяра был) и слайды. Новость распространилась. Потом нашлись энтузиасты, которые сами поехали на острова и стали привозить оттуда котят. Мне Таня Бочарова показывала один такой "завоз". Хвосты были разные, хотя короткие, конечно, шерсть по длине очень разная, колоров не было - зуб даю. D

Про смесь с японскими бобтейлами - если говорить не о породе, как она нынче принята по стандарту, а о популяции дворовых кошек с Японских островов - говорить можно, конечно. Но можно сказать и так, что курбобы - это тоже японские бобтейлы, но русские. D

Все же если бы Курильский бобтейл был окрасов только табби без белого и табби-поинт, с коротким хвостом и квадратной крепкой комплекцией - было бы хорошо - и сформированный тип, и сохранение лесных русских особенностей и поле для творческой деятельности и не обычно и красиво.
Я просто высказала свое мнение, не ожидала дискуссии.

да уж, табби-поинт это очень по лесному)) в лесу куда ни глянь, одни поинты бегают)))

Так ведь табби-поинт - у сиамских кошек никаких полосок не было, табби-поинт это уже смесь и очень красивая. Окрас колор-поинт мутация, просто именно на той территории так концентрированно развилась. Бумагу изобрели в Китае, но русские буквы написанные на бумаге китайскими не становятся.

irishkakrishka: да уж, табби-поинт это очень по лесному)) в лесу куда ни глянь, одни поинты бегают)))

ага, бегают по лесам и все с голубыми глазами

Koscheevna: Все же если бы Курильский бобтейл был окрасов только табби без белого и табби-поинт, с коротким хвостом и квадратной крепкой комплекцией - было бы хорошо - и сформированный тип, и сохранение лесных русских особенностей и поле для творческой деятельности и не обычно и красиво.
Я просто высказала свое мнение, не ожидала дискуссии.
Дискуссию вызвало не само ваше мнение, а попытка его обосновать.

Улыбнула "лесная русская особенность" - табби-пойнт. )

Коренной житель Итурупа:

Про сибиряков

05 февраля (23 января) 1915 года
Петроградский Листок

ЛИСТОКЪ

В Петроград на этих днях любительнице породистых кошек графине Т.К-вой привезен из города Верхоянска редкий экземпляр чистокровной сибирской кошки черной шерсти с голубым отливом, необыкновенной величины, весом около 11 фунтов. Кошку в дороге сопровождал особый человек; заплачено за нее 600 рублей.
11 фунтов - это 4,5 кг.

Лесная русская особенность это не только валенки и борода, мы сейчас спокойно пьем кофе и едим шоколад и менее русскими не становимся, половина нашей страны монголоидная раса, половина европеоидная - и все это русские, не говоря уже о смешанном типе в западной сибири (монголоидный тип с серыми и голубыми глазами в том числе); ген альбинизма сейчас чаще всего встречается у негроидной расы, но и во всех других тоже есть - сейчас нет изоляции по территориям все смешивается и довольно быстро. Если речь идет о сохранении какой-то особенности - то Курильский бобтейл этой особенности не имеет, а если особенности нет, то и против табби-поинтового окраса аргументов нет.

По поводу происхождения короткохвостых кошек....
в Японии кошки с ... (с начала 18-го точно) века были на гравюрах и НЕ колорных окрасов скорее биколоры и ваны.
Так же короткохвостые кошки были в странах Индокитая.
во Вьетнаме, Лаосе,Камбодже, Малайзии, Тайланде (СИАМе) (тут пересечение может к колорам (ген) +короткий хвост(ген) или к короткому хвосту(ген) колорный окрас (ген) МОЖЕТ ЭТО БОБТЕЙЛЫ ПОЛОМАЛИ ХВОСТЫ СИАМАМ старотипным, т.е. Тайцам как их теперь называют).....
Япония долго была "закрытой страной" и кошки (с длинными хвостами) с других материков в большинстве своем попали (массово) туда в 19-20 веке. На Курилах японцы жили (завозя туда бобтейлов) 30 лет вплоть до 1904 года официально. Я уже молчу, что все острова названы японскими словами.

Американцы вывозили короткохвостых кошек в период войны ИЗ Вьетнама и дальше получили из ванов всю палитру окрасов = Японский бобтейл (включая голубоглазых колоров) .
Колорный ген приписывают Египетским кошкам (поправьте, может ошибаюсь)
Европа зацепила короткохвостых в портовых городах, Россия зацепила военными, геологами, летчиками,моряками, рыболовными судами и сотрудниками природных НИИ. Кстати, где там """Карельский """ бобтейл объявился был научно-исследовательский институт, который часто на Курилы экспедиции отправлял...

где то в Камбоджи

Koscheevna: ... Если речь идет о сохранении какой-то особенности - то Курильский бобтейл этой особенности не имеет, а если особенности нет, то и против табби-поинтового окраса аргументов нет.

8|| 8|| 8|| я тока не понимаю вы тут только потому, что вам втюхали совладение?????

|xxx| |xxx| |xxx| |xxx| давайте дойдем до Сил-сильвер-затушеванный-пойнт (ns 11 33) а почему нет... это очень красиво... (ТОКА БУДЕТ С БЕЛЫМИ ПЯТНАМИ в нашей породе молодой)
и заведем новую тему (как у других пород)... давай подумаем какой у нас окрас... (не буду ссылку давать, хоть и с мяу ру) там народ радуется, что анализ подтвердил их догадку окраса ??:

Россия зацепила военными, геологами, летчиками, и сотрудниками природных НИИ.
Было такое дело )
Кстати, один из таких военных отловил собственными руками котят кошки, жившей самостоятельно довольно далеко от человеческого жилья, котята были рыжие. Кошка была одичавшая, а не дикая лесная, котята выросли совершенно домашними, отлично вели себя на выставках.
Это я о "других" окрасах, не лесных ) .
Биколоры интересные попадались, распределение белого не типичное - "побеление" шло не снизу, как у привычных биколоров, белого было больше в верхней части, чем в нижней.

Максимилиан: >
Было такое дело )
Ага, я про это и говорю )

Koscheevna: Так ведь табби-поинт - у сиамских кошек никаких полосок не было, табби-поинт это уже смесь и очень красивая.
Ну во-первых, таких кошек некоторые сиамскими не считают. В Америке это "ориентальные колорпойнты".
А во-вторых других пойнтовых кошек экстремально-легкого телосложения просто нет.
А вот колорные кошки среднего телосложения к коротким хвостом - существуют.
Koscheevna: Если речь идет о сохранении какой-то особенности - то Курильский бобтейл этой особенности не имеет...
Хи-хи! D
Максимилиан: Это я о "других" окрасах, не лесных ) .
Вон американцы захотели "лесного" бобтейла, и разводят пикси-бобов. Окрас строго пятнистый браун тэбби.
Максимилиан: Биколоры интересные попадались, распределение белого не типичное - "побеление" шло не снизу, как у привычных биколоров, белого было больше в верхней части, чем в нижней.
Островное поголовье кошек - всегда очень интересно с точки зрения мутаций. И даже не островное, а просто поголовье деревенских кошек, изолированных друг от друга большими расстояниями.

ЛАОС кошки на улице

Тайланд

Немного статистики

НОВЫЕ ДАННЫЕ О ЧАСТОТАХ МУТАНТНЫХ АЛЛЕЛЕЙ В ПОПУЛЯЦИИ ДОМАШНИХ КОШЕК Г. ХОЛМСК (О. САХАЛИН)
С.К. Холин

Автором в 1984 и 1986 гг. [Холин, 1990] была исследована популяция домашней кошки г. Холмск (Сахалинская область). Цель данного исследования сравнить генетический профиль этой популяции с новыми данными, полученными с перерывом почти в 30 лет.
...
Наиболее заметные различия наблюдаются по локусу Dilution. В 2013 г. отмечена частота аллеля d почти в два раза больше, чем ранее. Хотя это различие и велико, оно не достигает статистической значимости (0,10>p>0,05). Для аллелей a и S наблюдаются статистически незначимые различия (p>0,10). Частоты этих аллелей укладываются в обычные для них пределы, наблюдаемые в мировом масштабе . Аллель tb сохранил высокую частоту (различия незначимы, p>0,30), которая остается одной из самых высоких в России. Эта особенность сближает популяцию кошек Холмска с популяциями портовых городов Китая . Неточность относительной оценки частоты аллелея W вызвана трудностью определения полностью белых кошек при наблюдении на расстоянии как обладателей локуса White. В целом оценки частоты этого аллеля совпадают.
...
Таким образом, по полученным результатам отмечено некоторое увеличение частот только для двух мутантных аллелей O и d. Кроме того, в популяции кошек Холмска у двух особей было впервые отмечено присутствие так называемого гена-ингибитора (I). Также впервые наблюдались бобтейлы – кошки с укороченным хвостом.
Всего было отмечено четыре животных с такой мутацией. На Дальнем Востоке фелинологи выделяют японских и курильских бобтейлов. Последних стали разводить лишь последние 20–30 лет после их обнаружения на Курильских островах. Происхождение этих кошек в Холмске неизвестно (вероятно с Курил).
Ранее были зафиксированы относительно низкие частоты аллеля O (0,086–0,196) и высокие аллеля tb (0,215–0,470) на юге Дальнего Востока, что резко выделяет эти популяции среди прочих в России [Манченко, 1981; Холин, 1990, 2012].
Колорные окрасы вообще не упоминаются.

Из переписки с Алексеем Татариновым, фотографировавшим фенотипы кошек по г. Владивостоку (2007 г.)

Есть кое-какие закономерности по ареалам. Так, можно выявить кварталы, где повышена концентрация меланистов. Есть несколько улиц где, наоборот, царит окрас агути, а меланистов почти нет. А рядом - на другой стороне автотрассы - явный избыток белых котов и кошек.
...
Были два экземпляра, похожие на бобтейлов, и один кот вроде бы с укороченным хвостом.

Ваши аргументы вполне убедительны. Моё "мне кажется, что если в помете оказался колор-поинтовый котенок, значит на курилах все-же попадались кошки такого окраса" здесь уже бледно выглядят, кажется-не кажется...если вы считаете что курилам не нужен такой окрас, его не будет - заводчикам и без поинтов хватает работы над породой и результаты её подтверждены уж далеко не одним чемпионом мира - просто тема была - "как вы относитесь к признанию колорного окраса" - я отношусь хорошо, вы плохо, решать этот вопрос все равно вам - мы же не на судейской комиссии сейчас по признанию окраса, спасибо за подробные объяснения и комментарии, кое-что новое узнала и прояснила для себя (в положительном смысле). Про белые пятна у курилов я написала потому (и не в ту тему, кажется, совсем, прошу прощения), что мы когда были на выставках, судьи Луку хвалят, в оценочных листах везде "отличный шоу кот", а посетители выставки на него даже не смотрят толком. И в шоу лесных пород он с белым жабо на своей защитного цвета шубке как то не смотрелся, а как быть кошечкам калико в шоу лесных пород ума не приложу (
"МаМа", нам Луку не втюхали в совладение, вы это не со зла, думаю, написали, - мы долго готовились к тому, что бы завести кошку, но у нас 2 маленьких сына, для котенка такое соседство не подходит, нужен взрослый, я хотела породистого короткошерстного кота (мальчика), но как зарезервировать у заводчика кота на 9-12 месяцев? Совладение оказалось идеальным вариантом. Мы окунулись в очень интересный мир - первые выставки, первые вязки - когда я первый раз, ночью, вскочила и в темноте понеслась в район кабинета, где у нас проходила первая вязка, услышав страшный вопль кошки - я уже рукава пижамы закатывала, думала разнимать надо, с кошечкой что-то, грохот слышу какой-то стоит - а у них оказывается все случилось и кошечка катается так громко по ламинату, и они вполне довольные смотрят на меня как на ненормальную - я потом чай на кухне среди ночи пила и счастливо улыбалась, за Луку радовалась ))) Мы любим Луку и гордимся тем, что у нас Курильский бобтейл и спасибо, что вы проявили внимание и такт к моему черезчур экспрессивному копанию.

Кто видел последний номер Кошки iNFO? говорят там информация про колоров

Кто видел последний номер Кошки iNFO? говорят там информация про колоров
Вот ссылка на статью: https://yadi.sk/i/kbv8Lx1euQEw2
Нужно скачать себе на комп и открыть скачанный файл или нажать на первую страницу и дальше в открывшемся новом окне листать, в документе 9 страниц.

Вот ссылка на статью: https://yadi.sk/i/kbv8Lx1euQEw2
Нужно скачать себе на комп и открыть скачанный файл или нажать на первую страницу и дальше в открывшемся новом окне листать, в документе 9 страниц.

да, читала.. все, кто против - ужасные люди, творящие геноцид, однако. Только не поняла, нельзя быть против, что ли? Уже и это осуждается?)

Что то подозрительно тихо у нас..... oo:
Предлагаю потребовать открытое голосование ассамблеи (Результаты голосования в студию поименно!!!). Посмотрим, как проголосовали клубы (председатели).

Если примут окрас я лично буду бороться с WCF ... как с организацией ведущей нелегальный бизнес на территории России.

80-90% выставок у них в России и бывшие республики 2-3 % выставки в Европе!
Хотят работать в России пусть прислушиваются к мнению породников!!!!!!!

Вместо того, чтобы писать глупости, лучше бы давным давно собрали все документы, провели тесты и отослали бы в Комиссию по стандартам.

Какие документы нужны? Родословные, выписки из клубов? Что ещё? Тесты - это на колоро-носительство? Или ещё какие то?
Кто может отправлять? Клуб - прямой член ВСФ? Заводчики не могут напрямую, не будут рассматривать, на сколько я знаю. Сколько питомников необходимо для этого.
Извините, если не адресно спрашиваю, то где уточнить?

Какие документы нужны? Родословные, выписки из клубов? Что ещё? Тесты - это на колоро-носительство? Или ещё какие то?
Кто может отправлять? Клуб - прямой член ВСФ? Заводчики не могут напрямую, не будут рассматривать, на сколько я знаю. Сколько питомников необходимо для этого.
Извините, если не адресно спрашиваю, то где уточнить?

Я думаю, что надо сделать так:
Заводчикам собать тесты + копии родух + статистика по клубу (количество рожденных котят и среди них колоров) + общее письмо на бланке своего клуба с аргументами "против" и подписями от ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ питомников.

Осталось ОЧЕНЬ мало времени, чтобы это разослать по клубам прямым членам и отвезти на ассамблею.

Колорный окрас не приняли!!!! !:

!:

Donna13: Колорный окрас не приняли!!!! !:
И чему Вы радуетесь? Заводчики продолжат обманывать покупателей?
Вот заводчики Сибиряков молодцы - как только начали рождаться пойнты, они все дружно проголосовали за "Невскую Маскарадную", быстро добились признание породы во всех системах и спят спокойно. Все счастливы.
А упоротые противники колорных курилов до сих пор хз чем занимаются, не смотря на то, что колоры продолжают рождаться. Мало того, что они очень красивые, да еще здоровее всех остальных короткохвостых в мире, в разы!

Тихатут, вы тролль? Очень приятно. И ник в самый раз подходит. D

MaMa: кошки на улице Тайланд

Ага ! Точно такие и мне попадались ! Все одинаковые и какие-то замызганные и худосочные. D D D